Ομοφυλοφιλία από την αρχαιότητα έως σήμερα

[Juno]

....
Είναι τρολλολογαριασμός που έγινε για να κάνει αντιπερισπασμό στο επίσημο νήμα περί ομοφυλοφιλίας στην αρχαιότητα.
Το ερώτημα είναι αν είναι douβle profile ή αν κάποιος έφερε ενισχύσεις.

Πρότεινα συγχώνευση με το άλλο.

[Βινόσαυρος]

Δεν είναι το ίδιο θέμα, το ένα αναφέρεται στην ιστορική διαδρομή της ομοφυλοφιλίας από την αρχαία ελλάδα ως και τις μέρες μας σε τουτον τον τόπο.
Το άλλο αναφέρεται στο τι επιπτώσεις έχει η ομοφυλοφιλία της αρχαιότητας στο σήμερα, πως το αντιμετωπίζει ο καθένας.
Θα είναι συντονιστικό ολίσθημα η συγχώνευση.

[Βινόσαυρος]

Νταρνάκα, μπορείς σε παρακαλώ πολύ να παραθέσεις;

Δεν μπορώ να θυμηθώ ποιος το έγραψε.

Καλώς
πλουταρχος στους παραλληλους βίους περι πελοπίδα
τα 18άρια 1,2,3

[18.1] Τὸν δ' ἱερὸν λόχον ὥς φασι συνετάξατο Γοργίδας πρῶτος ἐξ ἀνδρῶν ἐπιλέκτων τριακοσίων, οἷς ἡ πόλις ἄσκησιν καὶ δίαιταν ἐν τῇ Καδμείᾳ στρατοπεδευομένοις παρεῖχε. καὶ διὰ τοῦθ' ὁ ἐκ πόλεως λόχος ἐκαλοῦντο· τὰς γὰρ ἀκροπόλεις ἐπιεικῶς οἱ τότε πόλεις ὠνόμαζον· [18.2] ἔνιοι δέ φασιν ἐξ ἐραστῶν καὶ ἐρωμένων γενέσθαι τὸ σύστημα τοῦτο, καὶ Παμμένους ἀπομνημονεύεταί τι μετὰ παιδιᾶς εἰρημένον· οὐ γὰρ ἔφη τακτικὸν εἶναι τὸν Ὁμήρου Νέστορα, κελεύοντα κατὰ φῦλα καὶ φρήτρας συλλοχίζεσθαι τοὺς Ἕλληνας,

ὡς φρήτρη φρήτρηφιν ἀρήγῃ, φῦλα δὲ φύλοις,(Ιλιάς Β' 363)

[18.3] δέον ἐραστὴν παρ' ἐρώμενον τάττειν. φυλέτας μὲν γὰρ φυλετῶν καὶ φρατόρων <φράτορας> οὐ πολὺν λόγον ἔχειν ἐν τοῖς δεινοῖς, τὸ δ' ἐξ ἐρωτικῆς φιλίας συνηρμοσμένον στῖφος ἀδιάλυτον εἶναι καὶ ἄῤῥηκτον, ὅταν οἱ μὲν ἀγαπῶντες τοὺς ἐρωμένους, οἱ δ' αἰσχυνόμενοι τοὺς ἐρῶντας,

το αρνείσαι;

Ότι η ερωτική σχέση ήταν κίνητρο για την μάχη; Ναι, το αρνούμαι μέχρι να δω πηγές. Όχι αυτές με το νερό.

Στις υγείες σας

Το να αρνείσαι αυτό που έχεις μπρος τα μάτια σου πάει πολύ
όμως ποιος έχασε την τσίπα για να την βρεις εσυ;

[Βινόσαυρος]

Μιλάει για τον Πλατωνικό 'Ερωτα, ξαναδιάβασέ το μήπως καταλάβεις.

τι να σου πω
ελεγε για το οτι ο αλκιβιαδης ξεμοναχιασε τον σωκρατη σε ενα δωματιο για υπνο και οτι δεν ηταν κανενας τριγυρω να τους ακουσει

ετσι ερωτοτροπούσαν πλατωνικώς

[Juno]

Μιλάει για τον Πλατωνικό 'Ερωτα, ξαναδιάβασέ το μήπως καταλάβεις.

τι να σου πω
ελεγε για το οτι ο αλκιβιαδης ξεμοναχιασε τον σωκρατη σε ενα δωματιο για υπνο και οτι δεν ηταν κανενας τριγυρω να τους ακουσει

Περίεργο γιατί εγώ ξέρω ότι ο Σωκράτης, τον απέρριψε σαν διεστραμμένο.
Από πού το διάβασες εσύ; Από την βιβλιοθήκη των Ανώνυμων ΛΟΑΤΚΙ;

[Juno]

Δεν μπορώ να θυμηθώ ποιος το έγραψε.

Καλώς
πλουταρχος στους παραλληλους βίους περι πελοπίδα
τα 18άρια 1,2,3

[18.1] Τὸν δ' ἱερὸν λόχον ὥς φασι συνετάξατο Γοργίδας πρῶτος ἐξ ἀνδρῶν ἐπιλέκτων τριακοσίων, οἷς ἡ πόλις ἄσκησιν καὶ δίαιταν ἐν τῇ Καδμείᾳ στρατοπεδευομένοις παρεῖχε. καὶ διὰ τοῦθ' ὁ ἐκ πόλεως λόχος ἐκαλοῦντο· τὰς γὰρ ἀκροπόλεις ἐπιεικῶς οἱ τότε πόλεις ὠνόμαζον· [18.2] ἔνιοι δέ φασιν ἐξ ἐραστῶν καὶ ἐρωμένων γενέσθαι τὸ σύστημα τοῦτο, καὶ Παμμένους ἀπομνημονεύεταί τι μετὰ παιδιᾶς εἰρημένον· οὐ γὰρ ἔφη τακτικὸν εἶναι τὸν Ὁμήρου Νέστορα, κελεύοντα κατὰ φῦλα καὶ φρήτρας συλλοχίζεσθαι τοὺς Ἕλληνας,

ὡς φρήτρη φρήτρηφιν ἀρήγῃ, φῦλα δὲ φύλοις,(Ιλιάς Β' 363)

[18.3] δέον ἐραστὴν παρ' ἐρώμενον τάττειν. φυλέτας μὲν γὰρ φυλετῶν καὶ φρατόρων <φράτορας> οὐ πολὺν λόγον ἔχειν ἐν τοῖς δεινοῖς, τὸ δ' ἐξ ἐρωτικῆς φιλίας συνηρμοσμένον στῖφος ἀδιάλυτον εἶναι καὶ ἄῤῥηκτον, ὅταν οἱ μὲν ἀγαπῶντες τοὺς ἐρωμένους, οἱ δ' αἰσχυνόμενοι τοὺς ἐρῶντας,

Ότι η ερωτική σχέση ήταν κίνητρο για την μάχη; Ναι, το αρνούμαι μέχρι να δω πηγές. Όχι αυτές με το νερό.

Στις υγείες σας

Το να αρνείσαι αυτό που έχεις μπρος τα μάτια σου πάει πολύ
όμως ποιος έχασε την τσίπα για να την βρεις εσυ;

Αυτό, να υποθέσω ότι δεν το είδες.

Δεν μπορώ να θυμηθώ ποιος το έγραψε.

Καλώς
πλουταρχος στους παραλληλους βίους περι πελοπίδα
τα 18άρια 1,2,3

[18.1] Τὸν δ' ἱερὸν λόχον ὥς φασι συνετάξατο Γοργίδας πρῶτος ἐξ ἀνδρῶν ἐπιλέκτων τριακοσίων, οἷς ἡ πόλις ἄσκησιν καὶ δίαιταν ἐν τῇ Καδμείᾳ στρατοπεδευομένοις παρεῖχε. καὶ διὰ τοῦθ' ὁ ἐκ πόλεως λόχος ἐκαλοῦντο· τὰς γὰρ ἀκροπόλεις ἐπιεικῶς οἱ τότε πόλεις ὠνόμαζον· [18.2] ἔνιοι δέ φασιν ἐξ ἐραστῶν καὶ ἐρωμένων γενέσθαι τὸ σύστημα τοῦτο, καὶ Παμμένους ἀπομνημονεύεταί τι μετὰ παιδιᾶς εἰρημένον· οὐ γὰρ ἔφη τακτικὸν εἶναι τὸν Ὁμήρου Νέστορα, κελεύοντα κατὰ φῦλα καὶ φρήτρας συλλοχίζεσθαι τοὺς Ἕλληνας,

ὡς φρήτρη φρήτρηφιν ἀρήγῃ, φῦλα δὲ φύλοις,(Ιλιάς Β' 363)

[18.3] δέον ἐραστὴν παρ' ἐρώμενον τάττειν. φυλέτας μὲν γὰρ φυλετῶν καὶ φρατόρων <φράτορας> οὐ πολὺν λόγον ἔχειν ἐν τοῖς δεινοῖς, τὸ δ' ἐξ ἐρωτικῆς φιλίας συνηρμοσμένον στῖφος ἀδιάλυτον εἶναι καὶ ἄῤῥηκτον, ὅταν οἱ μὲν ἀγαπῶντες τοὺς ἐρωμένους, οἱ δ' αἰσχυνόμενοι τοὺς ἐρῶντας,

Ότι η ερωτική σχέση ήταν κίνητρο για την μάχη; Ναι, το αρνούμαι μέχρι να δω πηγές. Όχι αυτές με το νερό.

Στις υγείες σας

Αν έχεις ολόκληρο το πρωτότυπο και τη μετάφραση (και τα παραπάνω που δίνεις δεν είναι απλά το αποσπάσματα που δίνει η wikipedia) θα ήταν χρήσιμο (για το αν έχει κάνει μια ακόμη παπαριά η wikipedia) γιατί βρίσκω μια μετάφραση σε scribd του Ραγκαβή (χωρίς όμως το πρωτότυπο) στο οποίο η απόδοση των περί του Ιερού Λόχου είναι με το "λένε", "λέγεται". Αν ισχύει η μετάφραση του Ραγκαβή (άσχετα από την ερμηνεία που δίνει ο ίδιος) τότε ακόμα κι ο -μειωμένης αξιοπιστίας- Πλούταρχος δεν τα αναφέρει ως τεκμηριωμένα αλλά ως φημολογία

[Nandros]

Πρότεινα συγχώνευση με το άλλο.

το ενδεχομενο να ειστε και οι δυο για δεσιμο
το αποκλειεται;

Το παράλληλο και φρέσκο ονομάζεται: πως αντιδράτε στην ομοφυλοφιλία των αρχαίων;
Το πρωτότυπο είναι γεμάτο από αντιδράσεις των μελών. Τι δεν καταλαβαίνεται;

[zteo]

Τι για πε ;
Δούλος θα πει εργάτης όχι σκλάβος.

Δουλος θα πει σκλαβος και αυτοι ηταν η ((κινητηριος)) δυναμη της οικονομιας στην Αρχαια Ελλαδα.Οσο για τις γυναικες ειχαν την ελευθερια που εχουν σημερα οι γυναικες στο Ισλαμ κοινως καμια.Μην το ψαχνεται παραπερα τοτε η ανθρωποτητα εξελικτικα ηταν σε νηπιακο σταδιο οποτε ειναι ((φυσιολογικα)) τα παραπανω.

Φυσιολογικά είναι αλλά ο δούλος δεν ήταν σκλάβος.
Ή μάλλον ήταν τόσο σκλάβος όσο και ένας σύγχρονος εργάτης των αδαμαντορυχείων.
Άλλη μία λέξη που υπέστη παραφθορά.
Στην Αίγυπτο με τις πυραμίδες δεν ξέρω τι ήταν.

Λαθος ο συγχρονος εργατης του αδαμαντορυχειου ειναι ελευθερος να διαπραγματευτει την εργατικη του δυναμη ενω ο δουλος σε Αρχαια Ελλαδα η σε Αρχαια Αιγυπτο δεν εχει κανενα δικαιωμα ουτε στην ζωη ουτε στον θανατο.Αλλα το δουλοκτητικο συστημα ειναι φυσιολογικο στην Αρχαια Ελλαδα λογω της εξελικτικης θεσης που εχει η ανθρωποτητα.Υπαρχει μια εξελικτικη πορεια απο τον δουλο της αρχαιοτητας στον δουλοπαροικο του μεσσαιωνα στον εργαζομενο σημερα.

[Nandros]

δεν είναι κουτσομπολιό η εξέταση των πολιτισμικών χαρακτηριστικών παλαιότερων πολιτισμών,πόσο μάλιστα για τον δικό μας μέγιστο πολιτισμό

Υποθέτω ότι έψαξες και για άλλους αρχαίους πολιτισμούς. Δεν θα μας πεις τί βρήκες;

να υποθεσεις οτι οι ελ των επερναν συμφωνα με τον πλατωνα και τον σωκρατη

Ούτε και συ γνωρίζεις για τους άλλους αρχαίους πολιτισμούς;

[Βινόσαυρος]

@Juno το είδα, δεν έχει να κάνει εκ των υστέρων η αμφισβήτηση της αξιοπιστίας της πηγής
εσύ δεν ήξερες καν ότι υπάρχει μέσα σε αρχαίο κείμενο, το αρνήθηκες. Ως εκτούτου στερείσαι
γνώσεων βασικών για διάλογο. Σου το είχα πει η εμονική ζήτηση από τους συνομιλητές σου
πηγών είναι δείγμα αμηχανίας και υποψιαζόμουν ημιμάθειας. Τώρα αλλάζεις τροπάρι και συνεχίζεις
μια μάταια προσπάθεια υποτίμησης που ενω έφερα την πηγή που δεν γνώριζες, αλλα με περίσσο
θράσος και σιγουρια για την ανυπαρξία της ζητούσες, βάζεις την φωτο του καταράχτη.

Σύνελθε και τουλάχιστον παραδέξου το μπας και περισώσεις όση τιμή σου απομένει σαν συνομιλητή.

[Juno]

το ενδεχομενο να ειστε και οι δυο για δεσιμο
το αποκλειεται;

να υποθεσεις οτι οι ελ των επερναν συμφωνα με τον πλατωνα και τον σωκρατη

[Juno]

@Juno το είδα, δεν έχει να κάνει εκ των υστέρων η αμφισβήτηση της αξιοπιστίας της πηγής
εσύ δεν ήξερες καν ότι υπάρχει μέσα σε αρχαίο κείμενο, το αρνήθηκες. Ως εκτούτου στερείσαι
γνώσεων βασικών για διάλογο. Σου το είχα πει η εμονική ζήτηση από τους συνομιλητές σου
πηγών είναι δείγμα αμηχανίας και υποψιαζόμουν ημιμάθειας. Τώρα αλλάζεις τροπάρι και συνεχίζεις
μια μάταια προσπάθεια υποτίμησης που ενω έφερα την πηγή που δεν γνώριζες, αλλα με περίσσο
θράσος και σιγουρια για την ανυπαρξία της ζητούσες, βάζεις την φωτο του καταράχτη.

Σύνελθε και τουλάχιστον παραδέξου το μπας και περισώσεις όση τιμή σου απομένει σαν συνομιλητή.

Τι πηγή μωρέ;
Γιατί αγνόησες αυτό; Δεν είναι δικό μου, άλλος το έγραψε. Ποιος έκανε τη μετάφραση σε αυτό που έφερες; Η Στρέλλα η τρελλιάρα;
Δηλαδή όποιος πει οτιδήποτε, είναι πηγή;

Αν έχεις ολόκληρο το πρωτότυπο και τη μετάφραση (και τα παραπάνω που δίνεις δεν είναι απλά το αποσπάσματα που δίνει η wikipedia) θα ήταν χρήσιμο (για το αν έχει κάνει μια ακόμη παπαριά η wikipedia) γιατί βρίσκω μια μετάφραση σε scribd του Ραγκαβή (χωρίς όμως το πρωτότυπο) στο οποίο η απόδοση των περί του Ιερού Λόχου είναι με το "λένε", "λέγεται". Αν ισχύει η μετάφραση του Ραγκαβή (άσχετα από την ερμηνεία που δίνει ο ίδιος) τότε ακόμα κι ο -μειωμένης αξιοπιστίας- Πλούταρχος δεν τα αναφέρει ως τεκμηριωμένα αλλά ως φημολογία

[Βινόσαυρος]

ποια μετάφραση;
Δεν έφερα καμιά μετάφραση, το αρχαίο κείμενο ατόφιο έφερα
που αγνοούσες και κόμπαζες ότι δε φέρνουμε πηγές.

Αυτό που λέει ο Maspoli είναι κάτι άλλο, αμφισβητεί την εγκυρότητα του πλούταρχου το οποίο σαν επιχείρημα το ασπάζεσαι(;) εκ των υστέρων.
Εσύ όμως αρχικά αρνήθηκες ότι υπήρχε αυτη η αναφορά σε αρχαια πηγη.

Το λέω δευτερη φορά, συνελθε και ζήτα συγγνώμη, παραδέξου ότι δεν έχεις τις γνώσεις για την εν λόγω συζήτηση να πάμε παρακάτω.

[blackpaint]

@Juno το είδα, δεν έχει να κάνει εκ των υστέρων η αμφισβήτηση της αξιοπιστίας της πηγής
εσύ δεν ήξερες καν ότι υπάρχει μέσα σε αρχαίο κείμενο, το αρνήθηκες. Ως εκτούτου στερείσαι
γνώσεων βασικών για διάλογο. Σου το είχα πει η εμονική ζήτηση από τους συνομιλητές σου
πηγών είναι δείγμα αμηχανίας και υποψιαζόμουν ημιμάθειας. Τώρα αλλάζεις τροπάρι και συνεχίζεις
μια μάταια προσπάθεια υποτίμησης που ενω έφερα την πηγή που δεν γνώριζες, αλλα με περίσσο
θράσος και σιγουρια για την ανυπαρξία της ζητούσες, βάζεις την φωτο του καταράχτη.

Σύνελθε και τουλάχιστον παραδέξου το μπας και περισώσεις όση τιμή σου απομένει σαν συνομιλητή.

συμφωνω

[Nero]

@Juno το είδα, δεν έχει να κάνει εκ των υστέρων η αμφισβήτηση της αξιοπιστίας της πηγής
εσύ δεν ήξερες καν ότι υπάρχει μέσα σε αρχαίο κείμενο, το αρνήθηκες. Ως εκτούτου στερείσαι
γνώσεων βασικών για διάλογο. Σου το είχα πει η εμονική ζήτηση από τους συνομιλητές σου
πηγών είναι δείγμα αμηχανίας και υποψιαζόμουν ημιμάθειας. Τώρα αλλάζεις τροπάρι και συνεχίζεις
μια μάταια προσπάθεια υποτίμησης που ενω έφερα την πηγή που δεν γνώριζες, αλλα με περίσσο
θράσος και σιγουρια για την ανυπαρξία της ζητούσες, βάζεις την φωτο του καταράχτη.

Σύνελθε και τουλάχιστον παραδέξου το μπας και περισώσεις όση τιμή σου απομένει σαν συνομιλητή.

συμφωνω

για ποια τιμή μιλάτε? Αυτα εδώ τα γράφει στο αρχικό ποστ...

όλοι ξέρουμε το γνωστό μπλα-μπλα κυρίως από χαριτωμένες λόγιες (κυρίως Αγγλίδες ίσως και Γερμανίδες) που με δικαιολογία τις περγαμηνές τους, κάπου χάθηκαν ή μάλλον κρύφτηκαν στην μετάφραση για να περάσουν κουδούνια στους προγόνους μας.