Tell me, would you kill to save a life?

[Antares]

Είπα και πιο πριν ότι το δίλημμα δεν είναι τόσο ξεκάθαρο σ' αυτήν την περίπτωση εξαιτίας ακριβώς αυτής της αμφιβολίας. Οπότε εγώ επαναδιατυπώνω το ερώτημα ως εξής:

Αν γνωρίζεις με μηδενική πιθανότητα σφάλματος ότι χωρίς τον Χίτλερ ο Β΄ΠΠ δεν θα συνέβαινε ποτέ, θα σκότωνες το μωρό στην μια και μοναδική ευκαιρία που θα είχες; Η δική μου απάντηση είναι «σαφέστατα, ναι».

Το go-to μου όταν πρόκειται για ηθική είναι η σειρά Outer Limits, των 90's. Το επεισόδιο 6χ20 (the Nest) έχει στο τέλος του ακριβώς αυτού του είδους το ηθικό δίλημμα, που περιέγραψα πιο πριν (με το ποτάμι) κι εκεί είναι τελείως ξεκάθαρο.

Το επεισόδιο είναι στο Dailymotion και το σημείο που περιγράφω είναι στο 36:00. Όλο το επεισόδιο είναι αυτά τα τελευταία λεπτά. Το πιο πριν είναι ένας τεράστιος πρόλογος (επιστήμονες είναι στην αρκτική και τους μολύνει ένα άκαρι που σε κάνει να τρελαίνεσαι και ανακαλύπτουν ότι ο ένας απ' αυτούς έχει κάτι στο αίμα του που τα σκοτώνει).

Δεν έχω δει το επεισόδιο. Θα το δω κάποια στιγμή.
Πως είναι δυνατόν να γνωρίζεις κάτι με μηδενική πιθανότητα σφάλματος αν είσαι θνητός, είσαι μέσα στο matrix δηλαδή (να το πω έτσι); Εκτός και αν έχεις πληροφορίες από "έξω".
Σκοτώνεις το παιδί (με νάρκωση και ένα δηλητήριο, όπως έκανε η γυναίκα του Γκαίμπελς), έχει σημασία ο τρόπος. Ας το δεχτούμε. Στην ιστορία έχουν τεθεί και χειρότερα διλήμματα. Να φας π.χ. τον αδερφό/ή λόγω λιμού, ζωντανό ή νεκρό. Αυτή την στιγμή δεν μπορώ να φανταστώ κάτι τέτοιο αλλά το πιθανότερο να πέθαινα από την πείνα όπως στην κατοχή.

[Juno]

με αφορμή μία συζήτηση που είχα για την ηθική με τον φίλο paul25 σκέφτηκα το παρακάτω:

υπόθεση: με έναν μαγικό τρόπο μεταφέρεστε από τη σημερινή εποχή στα 1889 στην Αυστρία, στο δωμάτιο ενός μωρού που επρόκειτο να ονομαστεί Αδόλφος. Με τις γνώσεις που έχετε σήμερα, ξέρετε τι επρόκειτο να επακολουθήσει. Οπότε το ερώτημα είναι θα σκοτώτανε αυτό το αθώο μωρό που τη δεδομένη στιγμή δεν έχει βλάψει κανέναν, ξέροντας πως αυτή η απεχθής πράξη θα σώσει εκατομμύρια ζωές στο μέλλον;

Σκέφτηκε κανείς να κλέψει το μωρό και να το μεγαλώσει με δικές του αρχές; Όχι, όλοι στον φόνο κατευθείαν.

ρε μάγκες μη πιάνεστε από τις λεπτομέριες, δείτε το δάσος όχι το δέντρο

Έλα πλάκα έκανα.

Σοβαρά λοιπόν, αν πρόκειται για ταξίδι πολύ πίσω δεν θα έπαιρνα το ρίσκο να κάνω καμιά βλακεία.
Και δεν είναι το παράδειγμα του Χίτλερ, υπάρχουν χειρότερα: αν έβλεπα τους Βησιγότθους να κατεβαίνουν προς Ελευσίνα μεριά ή τους Ρωμαίους να πηγαίνουν προς την Πύδνα, θα επέστρεφα πίσω ράκος και θα είχαν ασπρίσει τα μαλλιά μου, αλλά δεν θα είχα επέμβει.
Τώρα αν μιλάμε για μικρό ταξίδι, πχ πριν την υπογραφή της Συμφωνίας των Πρεσπών και να μπορώ να κάνω κάτι, θα το έκανα.

[hellegennes]

Δεν έχω δει το επεισόδιο. Θα το δω κάποια στιγμή.
Πως είναι δυνατόν να γνωρίζεις κάτι με μηδενική πιθανότητα σφάλματος αν είσαι θνητός, είσαι μέσα στο matrix δηλαδή (να το πω έτσι); Εκτός και αν έχεις πληροφορίες από "έξω".

Υποθέτω με τον ίδιο μαγικό τρόπο που μεταφέρθηκες στο παρελθόν.

υπάρχει, αν αποκόψεις κάθε πράξη από την εκάστοτε εμπειρία και την αξιολογήσεις ως πράξη καθ'αυτή. Μία πράξη που δύναται να καθολικευθεί και να καθιερωθεί ως κοινή πρακτική χωρίς να αυτοαναιρείται είναι ηθική. πχ ένας ψεύτης δεν θα ήθελε η πρακτική που ακολουθεί (το ψέμα) να καθολικευθεί γιατί τότε όλοι θα ψεύδονται και η ωφέλεια που έχει αυτός από το ψέμα θα χάσει την αξία της, δεν θα έχει νόημα να πεις ψέματα, διότι όλοι εξ'ορισμού κάνουν το ίδιο, άρα κανείς δεν πιστεύει κανέναν. Το ψέμα είναι ανήθικο επειδή είναι αδύνατο να καθολικευθεί χωρίς να αυτοαναιρθεί. Το ίδιο ισχύει για τη κλοπή, το φόνο κτλ.Το ακριβώς αντίθετο όμως ισχύει για την αλήθεια, τη καλοσύνη κτλ.

Εμμμ... όλοι λένε ψέματα.

More like όλοι έχουμε πει κάποια στιγμή ψέματα
το ψέμα όμως δεν είναι ο καθολικός κανόνας που διέπει τις ανθρώπινες σχέσεις, γι'αυτό και συνεχίζει να ενέχει έναν βαθμό ωφέλειας
όταν όμως καθολικοποιηθεί και ξέρεις εκ των προτέρων πως ό,τι ακούσεις είναι ψέμα, τότε το ψέμα απογυμνώνεται και χάνει την αξία του, αυτοαναιρείται.
Μιλάμε πάντα σε ένα θεωρητικό επίπεδο.

Όχι, όχι. Δες την πλήρη απάντησή μου:

hellegennes @ Tell me, would you kill to save a life?

[Antares]

Δεν έχω δει το επεισόδιο. Θα το δω κάποια στιγμή.
Πως είναι δυνατόν να γνωρίζεις κάτι με μηδενική πιθανότητα σφάλματος αν είσαι θνητός, είσαι μέσα στο matrix δηλαδή (να το πω έτσι); Εκτός και αν έχεις πληροφορίες από "έξω".

Υποθέτω με τον ίδιο μαγικό τρόπο που μεταφέρθηκες στο παρελθόν.

Εντάξει, αν όμως πραγματικά μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο θα υπήρχε και η ακριβής γνώση της ιστορίας και ίσως να μην ήταν τόσο δραματικά τα διλήμματα. Να σκοτώσεις μωρό δηλαδή.

[Χαοτικός]

Ρε εδώ θα ήσουν Θεός! Ποιος το γαμεί ένα μωρό. Θα είχες δεκάκις εκατομμύρια άλλα σε όλο το σύμπαν. Με ποικιλομορφία εννοείται.
Μωρά εξωγηινάκια στα πιο απίθανα σχέδια.

[Γραφικός]

Όχι , εάν εξαφανιστεί ο Χίτλερ, τότε δεν υπάρχει ναζιστική Γερμανία, αφήνοντας ελεύθερη τις ΕΣΣΔ , να κάνουν ντου, να κατακτήσουν όλη την Ευρώπη και μετά να κάνουν ντου στις ΗΠΑ.

Αυτό το επιχείρημα καταρρίπτει το "ο κομμουνισμός δοκιμάστηκε και απέτυχε". Σύμφωνα με εσένα απέτυχε λόγω των δεδομένων συνθηκών.
Ενδιαφέρον

[Γιάννης]

Να το κάνω πιο σύγχρονο και πρακτικό το ερώτημα:

Είσαι μισθοφόρος και πας με την ομάδα σου να σώσεις γυναικόπαιδα ομήρους τζιχαντιστων. Μπαίνεις κρυφά στο στρατόπεδο των τζιχαντιστων, σκοτώνεις το φρουρό λύνεις τα γυναικόπαιδα και την ώρα που ετοιμάζεστε να την κοπανησετε συνειδητοποιείς ότι σας είδε το 11χρονο παιδί ενός από τους τζιχαντιστες.
Ετοιμάζεται να αρχίσει να ουρλιάζει για να ειδοποιήσει τους άλλους.

Αν το κάνει θα σας πιασουν/βασανισουν/βιασουν/σκοτώσουν. Όλους. Την ομάδα σου αλλά και τα γυναικόπαιδα.

Έχεις όμως τον χρόνο να το αρπάξεις και να του πάρεις το λαρύγγι με το καταδρομικο μαχαίρι ώστε να μην βγάλει κιχ και να φύγεις με τους ομήρους.

Το κάνεις ή όχι;

Αυτό, ναι.

Χωρίς κανέναν ενδοιασμό.

+1

[Antares]

Ρε εδώ θα ήσουν Θεός! Ποιος το γαμεί ένα μωρό. Θα είχες δεκάκις εκατομμύρια άλλα σε όλο το σύμπαν. Με ποικιλομορφία εννοείται.
Μωρά εξωγηινάκια στα πιο απίθανα σχέδια.

Αυτός δεν είναι Θεός ή θεός. Είναι το αντίθετό του και κατώτερό του. Ίσως από εκεί ξεκινάνε όλα. Την ματαιοδοξία. Ούτε κουνούπι δεν θα πείραζα λόγω ματαιοδοξίας.

[Γραφικός]

Ηθικό δίλημμα;
Μα είναι απολύτως λογικό ότι ο αστυνομικός έρχεται σε άμεση προτεραιότητα σε σχέση με το ληστή.
Το ίδιο και οι άστεγοι (οι τελειωμένοι τύπου USA) σε σχέση με τους φυσιολογικούς ανθρώπους.
Για να μην αναφέρω τους μπαχαλάκιδες ότι όλοι τους δεν αξίζουν όσο ένας νοικοκύρης!!!

Όλα τα δήθεν διλήμματα δημιουργούνται από ψυχοπαθείς, οι οποίοι δεν έχουν το IQ να καταλάβουν ότι το αποτέλεσμα έχει πάντα σχέση με την παραγωγικότητα και την ευτυχία των πολιτών.

Από εκεί αρχίζουν τα κακά της κοινωνίας μας: ότι κάθε ένας θεωρεί φυσιολογικό να θυσιάζεται αυτός που του μοιάζει λιγότερο για να επιβιώσει αυτός που του μοιάζει περισσότερο.

[Γιάννης]

Υπάρχουν βέβαια και πιο ακραία διλήμματα, που δεν έχουν εύκολη απάντηση. Έχουν πέσει στο ποτάμι δυο άτομα και το ρεύμα τούς τραβάει στον θάνατό τους. Δεν μπορείς να σώσεις και τους δυο μαζί γιατί δεν έχεις αρκετή δύναμη για να τους κρατήσεις. Θα πρέπει να απλώσεις το χέρι στον έναν μόνο. Με ποιο κριτήριο επιλέγεις ποιον θα σώσεις; Την ηλικία; Το φύλο; Ποιος είναι πιο κοντινό σου πρόσωπο;

Εξαρτάται. Αν το πιο κοντινό μου πρόσωπο είναι ο ξάδερφος που μου χρωστάει λεφτά κάτι χρόνια και έχει να πληρώσει αλλά κάνει το μαλάκα, τότε προφανώς θα σώσω το άλλο άτομο.

[Αγις]

Υπάρχουν βέβαια και πιο ακραία διλήμματα, που δεν έχουν εύκολη απάντηση. Έχουν πέσει στο ποτάμι δυο άτομα και το ρεύμα τούς τραβάει στον θάνατό τους. Δεν μπορείς να σώσεις και τους δυο μαζί γιατί δεν έχεις αρκετή δύναμη για να τους κρατήσεις. Θα πρέπει να απλώσεις το χέρι στον έναν μόνο. Με ποιο κριτήριο επιλέγεις ποιον θα σώσεις; Την ηλικία; Το φύλο; Ποιος είναι πιο κοντινό σου πρόσωπο;

Εξαρτάται. Αν το πιο κοντινό μου πρόσωπο είναι ο ξάδερφος που μου χρωστάει λεφτά κάτι χρόνια και έχει να πληρώσει αλλά κάνει το μαλάκα, τότε προφανώς θα σώσω το άλλο άτομο.

[Γιάννης]

υπάρχουν πολλά τέτοια διλλήματα
θυμάμαι σε μια ωραία ταινία με τον Χιου Γκραντ, που ήταν γιατρός
στην αρχή της ταινίας, έρχονται στα επείγοντα δύο τραυματίες από το ίδιο περιστατικό, ο ένας αστυνομικός και ο άλλος ληστής που τραυμάτισε τον αστυνομικό και στη συνέχεια τραυματίστηκε ο ίδιος από άλλους αστυνομικούς.
ο ληστής βρίσκεται σε χειρότερη κατάσταση και ο Χιου Γκραντ έχει μόνο ένα χειρουργείο διαθέσιμο, οπότε πρέπει να επιλέξει έναν από τους δύο για να χειρουργηθεί άμεσα και να σωθεί. Ο Γκραντ δεν κρίνει βάσει της κατάστασης που χρήζει ο καθένας (αντικειμενικά), αλλά στέλνει τον αστυνομικό (με το σκεπτικό της ωφέλειας). Στη συνέχεια η ταινία πραγματεύτεται αυτό το ηθικό δίλλημα σε άλλο επίπεδο, όπου ένας γιατρός θυσιάζει άστεγους και νωθρούς ανθρώπους για να καλυτερεύσει τη ζωή εκατομμυρίων άλλων.

Ηθικό δίλημμα;
Μα είναι απολύτως λογικό ότι ο αστυνομικός έρχεται σε άμεση προτεραιότητα σε σχέση με το ληστή.
Το ίδιο και οι άστεγοι (οι τελειωμένοι τύπου USA) σε σχέση με τους φυσιολογικούς ανθρώπους.
Για να μην αναφέρω τους μπαχαλάκιδες ότι όλοι τους δεν αξίζουν όσο ένας νοικοκύρης!!!

Όλα τα δήθεν διλήμματα δημιουργούνται από ψυχοπαθείς, οι οποίοι δεν έχουν το IQ να καταλάβουν ότι το αποτέλεσμα έχει πάντα σχέση με την παραγωγικότητα και την ευτυχία των πολιτών.

.

Κάτι τέτοια πετάς κατά καιρούς, και επιβεβαιώνεις ότι είσαι πανύβλακας.

Άνοιξε κανένα λεξικό να μάθεις τι σημαίνει η λέξη "ψυχοπαθής" προτού την πετάξεις με στόμφο δέκα καρδιναλίων για να στολίσεις την παπαριά σου

[hellegennes]

Δεν έχω δει το επεισόδιο. Θα το δω κάποια στιγμή.
Πως είναι δυνατόν να γνωρίζεις κάτι με μηδενική πιθανότητα σφάλματος αν είσαι θνητός, είσαι μέσα στο matrix δηλαδή (να το πω έτσι); Εκτός και αν έχεις πληροφορίες από "έξω".

Υποθέτω με τον ίδιο μαγικό τρόπο που μεταφέρθηκες στο παρελθόν.

Εντάξει, αν όμως πραγματικά μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο θα υπήρχε και η ακριβής γνώση της ιστορίας και ίσως να μην ήταν τόσο δραματικά τα διλήμματα. Να σκοτώσεις μωρό δηλαδή.

Ναι, γιατί το γενικό δίλημμα «αν θα σκότωνες τον Χίτλερ πηγαίνοντας πίσω στον χρόνο» είναι πολύ αόριστο για να έχει σημασία. Γι' αυτό κι εγώ το συγκεκριμενοποίησα, διότι αυτό που ενδιαφέρει είναι το δίλημμα, όχι οι εναλλακτικές. Δηλαδή ότι έχοντας την γνώση ότι το μωρό θα γίνει ο Χίτλερ και ξέροντας -στην ουσία ξέροντας, όχι δυνητικά- ότι αυτό θα προκαλέσει όλα τα δεινά που προκλήθηκαν, θα σκότωνες το μωρό αν είχες ελάχιστο χρόνο να δράσεις πριν επιστρέψεις εκεί απ' όπου ήρθες; Σ' αυτό το ερώτημα δεν ξέρω γιατί κανείς να απαντούσε «όχι».

Το ερώτημα με τους τζιχαντιστές είναι διατυπωμένο έτσι ώστε η επιλογή να μην είναι στ' αλήθεια δίλημμα. Δίλημμα θα ήταν αυτή η παραλλαγή:


Είσαι μισθοφόρος και πας με την ομάδα σου να σώσεις γυναικόπαιδα ομήρους τζιχαντιστων. Μπαίνεις κρυφά στο στρατόπεδο των τζιχαντιστων, σκοτώνεις το φρουρό, λύνεις τα γυναικόπαιδα και την ώρα που ετοιμάζεστε να την κοπανήσετε συνειδητοποιείς ότι σας είδε ένα 11χρονο παιδί. Δεν αναγνωρίζεις το παιδί. Δεν ξέρεις τι κάνει εκεί και το παιδί δεν μιλάει. Είναι έξω από το στρατόπεδο, 50 μέτρα μακριά και απλώς σας κοιτάει.

Σκέφτεσαι ότι είναι πιθανό να αρχίσει να φωνάζει και να το ακούσουν οι άλλοι φρουροί και να σας πιάσουν όλους και να σας βασανίζουν/βιάσουν/σκοτώσουν.

Έχεις την δυνατότητα να σηκώσεις το απόλυτα αθόρυβο* όπλο σου και να του ρίξεις πριν φωνάξει.

Το κάνεις ή όχι;



* εισαγωγή παράγοντα ΕΦ.

[Antares]

Το έχω σκεφτεί και με τον εαυτό μου γι΄ αυτό μου προξένησε το ενδιαφέρον το ερώτημα και λόγω κάποιου σχολίου που διάβασα σε άλλη ενότητα.
Ας πούμε πέθαινα (λόγω καρκίνου ή επιπλοκών) ή πρώτα με πήγαιναν στο ψυχιατρείο και πέθαινα (έχοντας σπιλώσει το όνομά μου, σημαντικό). Θα ήταν τα πράγματα καλύτερα για τους δικούς μου; Ίσως βρίσκονταν με λεφτά ξαφνικά. Ίσως να έλεγαν ότι κέρδισαν στο τζόκερ (ίσως να κέρδιζαν πραγματικά). Μετά; Θα κυλούσε η ζωή ωραία με λεφτά τώρα πια ή το "κακό" θα συνέχιζε την δράση του, καλύπτοντας όλο και παραπάνω την αλήθεια, δημιουργώντας καινούργιες δραματικές περιπέτειες, καινούριες ιστορίες, καινούργια εγκλήματα, καινούργια ψέματα; Εξάλλου αυτή είναι η δουλειά του όχι να παραχωρεί ωραίες, ανέμελες ζωές. Μερικοί θα έλεγαν στη ζωή είναι όλα και οι λύπες και οι χαρές.
Το στοιχείο έξω από το σύστημα, είναι εδώ το χρήμα. Επίσης εγώ δεν επιβαρύνω τους δικούς μου.

[enterprise-psi]

Όχι , εάν εξαφανιστεί ο Χίτλερ, τότε δεν υπάρχει ναζιστική Γερμανία, αφήνοντας ελεύθερη τις ΕΣΣΔ , να κάνουν ντου, να κατακτήσουν όλη την Ευρώπη και μετά να κάνουν ντου στις ΗΠΑ.

Αυτό το επιχείρημα καταρρίπτει το "ο κομμουνισμός δοκιμάστηκε και απέτυχε". Σύμφωνα με εσένα απέτυχε λόγω των δεδομένων συνθηκών.
Ενδιαφέρον

Όχι σύμφωνα με μένα , σύμφωνα με το red alert 2

Σύμφωνα με την πραγματικότητα, ο κομμουνισμός είναι καταδικασμένος να αποτυγχάνει όπου και να εφαρμοστεί.