Tell me, would you kill to save a life?

[foscilis]

Αληθινά ενδιαφέρον ερώτημα είναι αυτό που πραγματεύεται η Ούρσουλα Λε Γκεν στο The Ones Who Walk Away From Omelas:

Θα δεχοσουν να ζούμε όλοι τέλεια κι ευτυχισμένοι με αντάλλαγμα ένα ακριβώς μικρό παιδί να ζει στα σκατα του σε ένα μπουντρούμι και όλοι να το βασανίζουν ψυχολογικά και σωματικά 24/7;

Όλοι οι οπαδοί του καπιταλισμού κατ'ουσιαν απαντάνε ΝΑΙ.

[Χαοτικός]

Ρε εδώ θα ήσουν Θεός! Ποιος το γαμεί ένα μωρό. Θα είχες δεκάκις εκατομμύρια άλλα σε όλο το σύμπαν. Με ποικιλομορφία εννοείται.
Μωρά εξωγηινάκια στα πιο απίθανα σχέδια.

Αυτός δεν είναι Θεός ή θεός. Είναι το αντίθετό του και κατώτερό του. Ίσως από εκεί ξεκινάνε όλα. Την ματαιοδοξία. Ούτε κουνούπι δεν θα πείραζα λόγω ματαιοδοξίας.

μέσα είσαι. Μα βλέπω κι άλλα πέρα απ' αυτήν.

[Dwarven Blacksmith]

υπάρχουν πολλά τέτοια διλλήματα
θυμάμαι σε μια ωραία ταινία με τον Χιου Γκραντ, που ήταν γιατρός
στην αρχή της ταινίας, έρχονται στα επείγοντα δύο τραυματίες από το ίδιο περιστατικό, ο ένας αστυνομικός και ο άλλος ληστής που τραυμάτισε τον αστυνομικό και στη συνέχεια τραυματίστηκε ο ίδιος από άλλους αστυνομικούς.
ο ληστής βρίσκεται σε χειρότερη κατάσταση και ο Χιου Γκραντ έχει μόνο ένα χειρουργείο διαθέσιμο, οπότε πρέπει να επιλέξει έναν από τους δύο για να χειρουργηθεί άμεσα και να σωθεί. Ο Γκραντ δεν κρίνει βάσει της κατάστασης που χρήζει ο καθένας (αντικειμενικά), αλλά στέλνει τον αστυνομικό (με το σκεπτικό της ωφέλειας). Στη συνέχεια η ταινία πραγματεύτεται αυτό το ηθικό δίλλημα σε άλλο επίπεδο, όπου ένας γιατρός θυσιάζει άστεγους και νωθρούς ανθρώπους για να καλυτερεύσει τη ζωή εκατομμυρίων άλλων.

Ηθικό δίλημμα;
Μα είναι απολύτως λογικό ότι ο αστυνομικός έρχεται σε άμεση προτεραιότητα σε σχέση με το ληστή.
Το ίδιο και οι άστεγοι (οι τελειωμένοι τύπου USA) σε σχέση με τους φυσιολογικούς ανθρώπους.
Για να μην αναφέρω τους μπαχαλάκιδες ότι όλοι τους δεν αξίζουν όσο ένας νοικοκύρης!!!

Όλα τα δήθεν διλήμματα δημιουργούνται από ψυχοπαθείς, οι οποίοι δεν έχουν το IQ να καταλάβουν ότι το αποτέλεσμα έχει πάντα σχέση με την παραγωγικότητα και την ευτυχία των πολιτών.

.

Εγώ νομίζω ότι η ζωή ενός ψωραλέου ετοιμοθάνατου σκύλου αξίζει πιο πολύ από 100 OANNHSEAων.

Gnomi moy.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική που παραμένει αμετάβλητη. Η ηθική μεταβάλλεται συν τω χρόνω. Το μόνο που μπορείς να πεις είναι το νεφελώδες «αντικειμενικά ηθικότερο είναι αυτό που προωθεί την ελάχιστη δυνατή δυστυχία για τους πάντες». Αυτό είναι κρίση εκ του αποτελέσματος. Το πώς θα φτάσεις σ' αυτό το αποτέλεσμα όμως είναι πάντα θέμα ηθικών επιλογών.

υπάρχει, αν αποκόψεις κάθε πράξη από την εκάστοτε εμπειρία και την αξιολογήσεις ως πράξη καθ'αυτή. Μία πράξη που δύναται να καθολικευθεί και να καθιερωθεί ως κοινή πρακτική χωρίς να αυτοαναιρείται είναι ηθική. πχ ένας ψεύτης δεν θα ήθελε η πρακτική που ακολουθεί (το ψέμα) να καθολικευθεί γιατί τότε όλοι θα ψεύδονται και η ωφέλεια που έχει αυτός από το ψέμα θα χάσει την αξία της, δεν θα έχει νόημα να πεις ψέματα, διότι όλοι εξ'ορισμού κάνουν το ίδιο, άρα κανείς δεν πιστεύει κανέναν. Το ψέμα είναι ανήθικο επειδή είναι αδύνατο να καθολικευθεί χωρίς να αυτοαναιρθεί. Το ίδιο ισχύει για τη κλοπή, το φόνο κτλ.Το ακριβώς αντίθετο όμως ισχύει για την αλήθεια, τη καλοσύνη κτλ.

Εμμμ... όλοι λένε ψέματα.

Αν το επιχείρημά σου είναι ότι το ψέμα είναι ανήθικο σαν πράξη γιατί αν ΟΛΟΙ έλεγαν ψέματα ΠΑΝΤΑ, τότε η κοινωνία θα ήταν δυσλειτουργική, τότε και η αλήθεια είναι ανήθικη γιατί αν ΟΛΟΙ έλεγαν ΠΑΝΤΑ αλήθεια, τότε η κοινωνία θα ήταν εξίσου δυσλειτουργική.

Μια πράξη ελέγχεται αν είναι ηθική ή όχι σε ένα περιβάλλον (context), όχι σαν πράξη καθεαυτή. Οι επιλογές εμπεριέχουν ηθική, όχι ο τύπος της πράξης.

ωραία, αλλά αυτό δεν αναιρεί την ουσία της ίδιας της ηθικής;
το σκεπτικό ότι πχ ένας φόνος είναι καλός ή κακός ανάλογα με τη περίσταση και την ωφέλεια που θα επιφέρει στο κοινό καλό, δεν σχετικοποιεί την ηθική; αυτό δεν τη καθιστά απλά ένα εργαλείο δικαιολόγησης συμπεριφορών και πράξεων; το καλό και το κακό δεν είναι/πρέπει να είναι αντικειμενικές έννοιες; τελικά το όφελος είναι αυτό που ορίζει την ηθική; αν απαντήσουμε ναι, τότε ο καθένας θα μπορεί να δικαιολογήσει το οτιδήποτε στη βάση αυτή. Ακόμη και ο Χίτλερ θα μπορούσε να παρουσιαστεί ως ηθικό πρόσωπο.
κάποιες σκέψεις

[foscilis]

υπάρχουν πολλά τέτοια διλλήματα
θυμάμαι σε μια ωραία ταινία με τον Χιου Γκραντ, που ήταν γιατρός
στην αρχή της ταινίας, έρχονται στα επείγοντα δύο τραυματίες από το ίδιο περιστατικό, ο ένας αστυνομικός και ο άλλος ληστής που τραυμάτισε τον αστυνομικό και στη συνέχεια τραυματίστηκε ο ίδιος από άλλους αστυνομικούς.
ο ληστής βρίσκεται σε χειρότερη κατάσταση και ο Χιου Γκραντ έχει μόνο ένα χειρουργείο διαθέσιμο, οπότε πρέπει να επιλέξει έναν από τους δύο για να χειρουργηθεί άμεσα και να σωθεί. Ο Γκραντ δεν κρίνει βάσει της κατάστασης που χρήζει ο καθένας (αντικειμενικά), αλλά στέλνει τον αστυνομικό (με το σκεπτικό της ωφέλειας). Στη συνέχεια η ταινία πραγματεύτεται αυτό το ηθικό δίλλημα σε άλλο επίπεδο, όπου ένας γιατρός θυσιάζει άστεγους και νωθρούς ανθρώπους για να καλυτερεύσει τη ζωή εκατομμυρίων άλλων.

Ηθικό δίλημμα;
Μα είναι απολύτως λογικό ότι ο αστυνομικός έρχεται σε άμεση προτεραιότητα σε σχέση με το ληστή.
Το ίδιο και οι άστεγοι (οι τελειωμένοι τύπου USA) σε σχέση με τους φυσιολογικούς ανθρώπους.
Για να μην αναφέρω τους μπαχαλάκιδες ότι όλοι τους δεν αξίζουν όσο ένας νοικοκύρης!!!

Όλα τα δήθεν διλήμματα δημιουργούνται από ψυχοπαθείς, οι οποίοι δεν έχουν το IQ να καταλάβουν ότι το αποτέλεσμα έχει πάντα σχέση με την παραγωγικότητα και την ευτυχία των πολιτών.

.

Εγώ νομίζω ότι η ζωή ενός ψωραλέου ετοιμοθάνατου σκύλου αξίζει πιο πολύ από 100 OANNHSEAων.
.

Μη σου πω και η κουράδα του.

[ΓΑΛΗ]

Αληθινά ενδιαφέρον ερώτημα είναι αυτό που πραγματεύεται η Ούρσουλα Λε Γκεν στο The Ones Who Walk Away From Omelas:

Θα δεχοσουν να ζούμε όλοι τέλεια κι ευτυχισμένοι με αντάλλαγμα ένα ακριβώς μικρό παιδί να ζει στα σκατα του σε ένα μπουντρούμι και όλοι να το βασανίζουν ψυχολογικά και σωματικά 24/7;

Όλοι οι οπαδοί του καπιταλισμού κατ'ουσιαν απαντάνε ΝΑΙ.

Ξέρεις πόσα παιδιά βασανίζονται στ' αλήθεια αυτήν την στιγμή; Από ανθρώπους, από αρρώστιες, από πείνα;

Εγώ όχι, αλλά είμαι σίγουρη ότι ο αριθμός είναι μεγάλος σε όλες τις περιπτώσεις.

Οπότε, δεν βρίσκω καθόλου ενδιαφέρον το ερώτημα της Ούρσουλα. Το θεωρώ μια μελό κοινοτοπία.

[Antares]

μέσα είσαι. Μα βλέπω κι άλλα πέρα απ' αυτήν.

Ποια άλλα; Όλα τα υπόλοιπα θανάσιμα αμαρτήματα;
Την ματαιοδοξία την έχω δει σε συγγενικά, φιλικά πρόσωπα, σε συναδέλφους. Αν υπάρχει κάτι να την τρέφει (σύστημα) γίνεται πολύ επικίνδυνη. Ιδιαίτερα οι γυναίκες σεληνιάζονται.

[Antares]

ωραία, αλλά αυτό δεν αναιρεί την ουσία της ίδιας της ηθικής;
το σκεπτικό ότι πχ ένας φόνος είναι καλός ή κακός ανάλογα με τη περίσταση και την ωφέλεια που θα επιφέρει στο κοινό καλό, δεν σχετικοποιεί την ηθική; αυτό δεν τη καθιστά απλά ένα εργαλείο δικαιολόγησης συμπεριφορών και πράξεων; το καλό και το κακό δεν είναι/πρέπει να είναι αντικειμενικές έννοιες; τελικά το όφελος είναι αυτό που ορίζει την ηθική; αν απαντήσουμε ναι, τότε ο καθένας θα μπορεί να δικαιολογήσει το οτιδήποτε στη βάση αυτή. Ακόμη και ο Χίτλερ θα μπορούσε να παρουσιαστεί ως ηθικό πρόσωπο.
κάποιες σκέψεις

Διττοί λόγοι, αρχαίο σύγγραμμα αγνώστου συγγραφέως. Λόγοι των σοφιστών. Γι' αυτό ονομάζονταν σοφιστές και όχι σοφοί.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Αληθινά ενδιαφέρον ερώτημα είναι αυτό που πραγματεύεται η Ούρσουλα Λε Γκεν στο The Ones Who Walk Away From Omelas:

Θα δεχοσουν να ζούμε όλοι τέλεια κι ευτυχισμένοι με αντάλλαγμα ένα ακριβώς μικρό παιδί να ζει στα σκατα του σε ένα μπουντρούμι και όλοι να το βασανίζουν ψυχολογικά και σωματικά 24/7;

Όλοι οι οπαδοί του καπιταλισμού κατ'ουσιαν απαντάνε ΝΑΙ.

Ξέρεις πόσα παιδιά βασανίζονται στ' αλήθεια αυτήν την στιγμή; Από ανθρώπους, από αρρώστιες, από πείνα;

Εγώ όχι, αλλά είμαι σίγουρη ότι ο αριθμός είναι μεγάλος σε όλες τις περιπτώσεις.

Οπότε, δεν βρίσκω καθόλου ενδιαφέρον το ερώτημα της Ούρσουλα. Το θεωρώ μια μελό κοινοτοπία.

ρε παιδιά βλέπετε το ερώτημα με λάθος τρόπο
δείτε το βαθύτερο δίλημμα που θέτει και σταματήστε τις συγκρίσεις με τη πραγματικότητα

[ΓΑΛΗ]

Υποθέτω με τον ίδιο μαγικό τρόπο που μεταφέρθηκες στο παρελθόν.

Εντάξει, αν όμως πραγματικά μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο θα υπήρχε και η ακριβής γνώση της ιστορίας και ίσως να μην ήταν τόσο δραματικά τα διλήμματα. Να σκοτώσεις μωρό δηλαδή.

Ναι, γιατί το γενικό δίλημμα «αν θα σκότωνες τον Χίτλερ πηγαίνοντας πίσω στον χρόνο» είναι πολύ αόριστο για να έχει σημασία. Γι' αυτό κι εγώ το συγκεκριμενοποίησα, διότι αυτό που ενδιαφέρει είναι το δίλημμα, όχι οι εναλλακτικές. Δηλαδή ότι έχοντας την γνώση ότι το μωρό θα γίνει ο Χίτλερ και ξέροντας -στην ουσία ξέροντας, όχι δυνητικά- ότι αυτό θα προκαλέσει όλα τα δεινά που προκλήθηκαν, θα σκότωνες το μωρό αν είχες ελάχιστο χρόνο να δράσεις πριν επιστρέψεις εκεί απ' όπου ήρθες; Σ' αυτό το ερώτημα δεν ξέρω γιατί κανείς να απαντούσε «όχι».

Το ερώτημα με τους τζιχαντιστές είναι διατυπωμένο έτσι ώστε η επιλογή να μην είναι στ' αλήθεια δίλημμα. Δίλημμα θα ήταν αυτή η παραλλαγή:


Είσαι μισθοφόρος και πας με την ομάδα σου να σώσεις γυναικόπαιδα ομήρους τζιχαντιστων. Μπαίνεις κρυφά στο στρατόπεδο των τζιχαντιστων, σκοτώνεις το φρουρό, λύνεις τα γυναικόπαιδα και την ώρα που ετοιμάζεστε να την κοπανήσετε συνειδητοποιείς ότι σας είδε ένα 11χρονο παιδί. Δεν αναγνωρίζεις το παιδί. Δεν ξέρεις τι κάνει εκεί και το παιδί δεν μιλάει. Είναι έξω από το στρατόπεδο, 50 μέτρα μακριά και απλώς σας κοιτάει.

Σκέφτεσαι ότι είναι πιθανό να αρχίσει να φωνάζει και να το ακούσουν οι άλλοι φρουροί και να σας πιάσουν όλους και να σας βασανίζουν/βιάσουν/σκοτώσουν.

Έχεις την δυνατότητα να σηκώσεις το απόλυτα αθόρυβο* όπλο σου και να του ρίξεις πριν φωνάξει.

Το κάνεις ή όχι;



* εισαγωγή παράγοντα ΕΦ.

Ναι, γιατί το διακύβευμα παραμένει το ίδιο. Η ασφάλεια (ζωή) της ομάδας σε σχέση με τη ζωή του παιδιού.
Η πρόθεση του παιδιού δεν αλλάζει σε τίποτα την ισορροπία.

Εννοώ ότι ακόμη και σε αμιγώς στατιστική υπόθεση, η επιλογή είναι μεταξύ 100% και 50% σε ό,τι αφορά στην επικινδυνότητα. Το ζητούμενο είναι το 100% ή το μεγαλύτερο ποσοστό εφικτής ασφάλειας για τη δική σου ομάδα.

[Ασέβαστος]

αν απλοποιησουμε την ερωτηση σε "σφαζεις ενα μωρο για να σωσεις μερικα μυρια ανθρωπους" χωρις χιτλερ και χρονομηχανες, η απαντηση ειναι απλα "ναι"

[Dwarven Blacksmith]

Το ζητούμενο είναι το 100% ή το μεγαλύτερο ποσοστό εφικτής ασφάλειας για τη δική σου ομάδα.

Το ποιο είναι το ζήτουμενο για τον καθένα είναι ακριβώς το νόημα του ερωτήματος.
Δεν γίνεται να ξεκινάς με αυτό ως δεδομένο, δείχνει ότι δεν έχεις καταλάβει σε τι απαντάς.

[Dwarven Blacksmith]

Άλλη μια παραλλαγή από μένα, που μας δίνει μια άλλη πληροφορία για τον αξιακό κώδικα μας.

Είσαι μισθοφόρος και πας με την ομάδα σου να σώσεις γυναικόπαιδα ομήρους τζιχαντιστων. Μπαίνεις κρυφά στο στρατόπεδο των τζιχαντιστων, σκοτώνεις το φρουρό, λύνεις τα γυναικόπαιδα και την ώρα που ετοιμάζεστε να την κοπανήσετε συνειδητοποιείς ότι

σε πιάνει φτέρνισμα.

Έχεις την δυνατότητα να σηκώσεις το απόλυτα αθόρυβο όπλο σου και να αυτοκτονήσεις πριν φταρνιστείς.

Το κάνεις ή όχι;

[ΓΑΛΗ]

Το κάνεις.

Δεν καταλαβαίνω τι σας μπερδεύει.

Ο οποιοσδήποτε είναι επικίνδυνος για την ασφάλεια των πολλών, είναι παράπλευρη απώλεια.
Ανεξαρτήτως σε ποια πλευρά ανήκει.

[Ασέβαστος]

με αφορμή μία συζήτηση που είχα για την ηθική με τον φίλο paul25 σκέφτηκα το παρακάτω:

υπόθεση: με έναν μαγικό τρόπο μεταφέρεστε από τη σημερινή εποχή στα 1889 στην Αυστρία, στο δωμάτιο ενός μωρού που επρόκειτο να ονομαστεί Αδόλφος. Με τις γνώσεις που έχετε σήμερα, ξέρετε τι επρόκειτο να επακολουθήσει. Οπότε το ερώτημα είναι θα σκοτώτανε αυτό το αθώο μωρό που τη δεδομένη στιγμή δεν έχει βλάψει κανέναν, ξέροντας πως αυτή η απεχθής πράξη θα σώσει εκατομμύρια ζωές στο μέλλον;

Σκέφτηκε κανείς να κλέψει το μωρό και να το μεγαλώσει με δικές του αρχές; Όχι, όλοι στον φόνο κατευθείαν.

γω θα παγαινα στον πατερα του, την ωρα που θα του γαμουσε τη μανα. θα του πατουσα 2 κλωτσες πανω στο χυσιμο, να μη τηνε γκαστρωσει, problem solved.