Γιατί θεωρείται ο "δυτικός πολιτισμός" κάτι καλό;

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Όταν λες ότι οι νομάδες δεν έχουν πολιτισμο οι ..νομαδικές κοινωνίες της Ελλάδας του 19 ου αιώνα δεν είχαν πολιτισμό ;

[ΓΑΛΗ]

Με λίγα λόγια Αινειάν, για τη γενικολογία που επιχειρείς για τον πολιτισμό θα πρέπει να βρεις άλλη λέξη.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Και ποιος είπε ότι ο πολιτισμός έχει άμεση σχέση με τις επιστήμες τις τέχνες και την φιλοσοφία ;

Οι ..Αχαιοί η οι Δωριείς πριν από την κλασική περίοδο του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού δεν είχαν πολιτισμό ;

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Με λίγα λόγια Αινειάν, για τη γενικολογία που επιχειρείς για τον πολιτισμό θα πρέπει να βρεις άλλη λέξη.

Άρα υπάρχει ζήτημα ορισμού της έννοιας του πολιτισμού

Οι βυζαντινοί είχαν πολιτισμό ενώ οι Οθωμανοί δεν είχαν παρόλο που είχαν πάνω κάτω τον ίδιο τρόπο ζωής ;

[Leporello]

Λυστε μου μια απορία
Τι είναι ...πολιτισμός ;

Υπάρχουν ανθρώπινες κοινωνίες χωρίς πολιτισμό ;(νομαδικό , αγροτικό κτηνοτροφικό , πρωτόγονο ίσως αλλά ...πολιτισμό ;)

Κοινωνία με κάποιο ευκρινές δημιουργικό στίγμα, ένα αξιοσημείωτο τεχνολογικό και καλλιτεχνικό κεφάλαιο που να είναι σε θέση να μεταδώσουν. Να μην είναι δηλαδή απλά ορδή βαρβάρων που περιφέρονται από το ένα πλιάτσικο στο επόμενο μέχρι να τα τινάξει ο αρχηγός και να σκορπίσουν, ή τροφοσυλλέκτες που φυτοζωούν ξοδεύοντας το 100% του χρόνου τους για να εξασφαλίσουν τα απολύτως απαραίτητα.

Η μπάρα του τι θεωρείται αξιοσημείωτο με βάση τον πάνω ορισμό είναι προφανώς διαπραγματεύσιμη, στοιχηματίζω ακόμα και οι ποιο οπισθοδρομικοί νεολιθικοί τρωγλοδύτες θα είχαν βγάλει μερικά δικά τους τραγούδια να περνά η ώρα, αλλά αν θα τους πεις πολιτισμό εξαρτάται από το context της συζήτησης.

Σωστό είναι αυτό, οι αρχαιολόγοι όταν αναφέρονται σε "πολιτισμό" τής νεολιθικής εποχής, εννοούν τι είδους κατσαρόλες έφτιαχναν.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Και σε όλες μα όλες τις αρχαίες κοινωνίες και κοινωνίες του μεσαίωνα , ο πολιτισμός οι τέχνες οι επιστήμες ήταν υπόθεση λίγων ευγενών και βασιλιάδων με τις αυλές τους
Οι πλατιές λαϊκές μάζες ήταν αμόρφωτες αγράμματες και απολιτιστες

[Stalker]

Άρα το τι θεωρούμε εμείς ως πολιτισμό είναι σχετικό και υποκειμενικο

Σχετικό από άποψη κλίμακας, όχι ποιότητας, συνεπώς δεν είναι υποκειμενικό.

Ακόμη και οι ορδές βαρβάρων η οι πρωτόγονες κοινωνίες είχαν κάποιο είδος πολιτισμού
Και εκείνο που έκανε κυρίαρχο τον δυτικό πολιτισμό ήταν η ...χρήση της πυρίτιδας από τους ευρωπαϊκούς στρατούς έναντι στρατών εξοπλισμένων με πρωτόγονα όπλα ...

Ναι, και; Έστω ότι όλα είναι σχετικά και η δική μας γεύση πολιτισμού επικράτησε από σύμπτωση. Μας αποτρέπει αυτό από το να επιχειρούμε να την κρίνουμε και να την συγκρίνουμε; Που το πας;

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Άρα το τι θεωρούμε εμείς ως πολιτισμό είναι σχετικό και υποκειμενικο

Σχετικό από άποψη κλίμακας, όχι ποιότητας, συνεπώς δεν είναι υποκειμενικό.

Ακόμη και οι ορδές βαρβάρων η οι πρωτόγονες κοινωνίες είχαν κάποιο είδος πολιτισμού
Και εκείνο που έκανε κυρίαρχο τον δυτικό πολιτισμό ήταν η ...χρήση της πυρίτιδας από τους ευρωπαϊκούς στρατούς έναντι στρατών εξοπλισμένων με πρωτόγονα όπλα ...

Ναι, και; Έστω ότι όλα είναι σχετικά και η δική μας γεύση πολιτισμού επικράτησε από σύμπτωση. Μας αποτρέπει αυτό από το να επιχειρούμε να την κρίνουμε και να την συγκρίνουμε; Που το πας;

Είχα πει πιο πριν για κυρίαρχο πολιτισμό
Αν οι Ίνκας και οι Αζτεκοι νικούσαν τους λευκούς Ευρωπαίους αποίκους και είχαν εισβάλει στην Ευρώπη θα επέβαλαν τα δικά τους πολιτισμικά στοιχεία ως κυρίαρχος πολιτισμός

[Chainis]

Λυστε μου μια απορία
Τι είναι ...πολιτισμός ;

Υπάρχουν ανθρώπινες κοινωνίες χωρίς πολιτισμό ;(νομαδικό , αγροτικό κτηνοτροφικό , πρωτόγονο ίσως αλλά ...πολιτισμό ;)

Είχα πει στην αρχή του νήματος ότι ΔΕΝ υπάρχει ανώτερος η κατώτερος πολιτισμός αλλά κυρίαρχος πολιτισμός

Και ποιος είπε ότι οι Ούννοι η οι Μογγόλοι η τα γερμανικά φυλα που διέλυσαν την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δεν είχαν (το δικό τους έστω λαϊκό νομαδικό ) πολιτισμό. .

Δεν υπάρχουν κοινωνιες χωρίς πολιτισμό.

Το πως εχουν ρυθμίσει οι κοινωνιες τις ανθρωπινες σχεσεις, το πως αντιμετωπίζουν τις διαφορετικές απόψεις ή την γνώση η τα διαφορετικά πιστευω είναι που κάνει την διαφορά μεταξυ των πολιτισμών.

Συγκρινε για παράδειγμα πως αντιμετωπίζει μια μοιχαλίδα ο δυτικός πολιτισμός και πως ο ισλαμικός και θα καταλάβεις την διαφορά.

[ΓΑΛΗ]

Όταν λες ότι οι νομάδες δεν έχουν πολιτισμο οι ..νομαδικές κοινωνίες της Ελλάδας του 19 ου αιώνα δεν είχαν πολιτισμό ;

Οι νομαδικές κοινωνίες που αναφέρεις εσύ δεν ήταν σε μια συνεχή μετακίνηση αλλά σε μια εποχική εναλλαγή διαμονής σε ένα συγκεκριμένο χώρο. Και είχαν άμεση σχέση με το εμπόριο των πόλεων.

Πολιτισμός άνευ πόλης, δεν υφίσταται ως έννοια. Υπάρχουν συγκεκριμένες συνήθειες/πρακτικές επιβίωσης που καθορίζονται από το φυσικό περιβάλλον, την όποια θρησκευτική αντίληψη και τη χ ή ψ άποψη για τις κοινωνικές σχέσεις της κάθε ομάδας αλλά αυτό είναι άλλο πράγμα.

[Stalker]

Είχα πει πιο πριν για κυρίαρχο πολιτισμό
Αν οι Ίνκας και οι Αζτεκοι νικούσαν τους λευκούς Ευρωπαίους αποίκους και είχαν εισβάλει στην Ευρώπη θα επέβαλαν τα δικά τους πολιτισμικά στοιχεία ως κυρίαρχος πολιτισμός

Και μετά θα πέθαιναν μαζικά από αρρώστιες στις οποίες μόνο οι Ευρωπαίοι είχαν αντισώματα.

Προφανώς προσπαθείς να πεις κάτι σαν κανένας πολιτισμός από μόνος του δεν έχει κάποια εγγενή αντικειμενική αξία; ΟΚ, αλλά δεν συγκρίνουμε με κάποιο πλατωνικό ιδανικό του πολιτισμού αλλά υπάρχοντες ατελείς και βρώμικους πολιτισμούς μεταξύ τους.

Με άλλα λόγια αν δεν μπορούμε να πούμε ότι ο πολιτισμός των Ινκας είναι καλύτερος ή χειρότερος από τον «ευρωπαϊκό» πολιτισμό, τουλάχιστον μπορούμε να πούμε ότι θα ήταν αντικειμενικά καλύτερα για κάποια μη προνομιούχα κοινωνικά στρώματα αν μέσα σ' όλα τ' άλλα δεν είχαν να ανησυχούν αν θα τους ανθρωποθυσιάσουν κατά χιλιάδες σε περίπτωση ξηρασίας, όπως συνήθιζαν κάποιοι μεσοαμερικανικοί πολιτισμοί.

[ΓΑΛΗ]

Με λίγα λόγια Αινειάν, για τη γενικολογία που επιχειρείς για τον πολιτισμό θα πρέπει να βρεις άλλη λέξη.

Άρα υπάρχει ζήτημα ορισμού της έννοιας του πολιτισμού

Ο ορισμός είναι σαφής. Σημαίνον και σημαινόμενον.

[Leporello]

Ουσιαστικά μου λες ότι καλύτερος είναι ο πλουσιότερος. Ερωτώ: γιατί ο Αλάριχος, ένας βάρβαρος, έκανε την διαρπαγή της πλούσιας Ρώμης και η Ρώμη δεν μπορούσε να τον σταματήσει;

1. Δεν προκύπτε αυτό από αυτό που σου λέει.

2. Апα ντώ γιά τους υπόλοιπους, γιατί εσύ τα έχεις μπερδέψει όλα στο μυαλό σου, αποτέλεσμα υπερβολικού ψεκασμού: Η πτώση τής Ρώμης ήταν σύνθετο φαινόμενο και οφείλεται σε πολλές αιτίες. Και πάντως, ο Αλάριχος δεν πήγε μιά ωραία πρωϊα και κατέλαβε την Ρώμη η οποία μέχρι τότε ευημερούσε. Κατέλαβε μία πόλη που είχε καταρρεύσει. Και τέλος υπάρχει άλλος ένας βαθύτερος λόγος γιά τις βαρβαρικές κατακτήσεις: η στρατιωτική τεχνολογία δεν ήταν αναπτυγμένη στην αρχαιότητα, με αποτέλεσμα κάποιος βάρβαρος λαός να μπορεί κατά καιρούς να αποκτά κάποιο στρατιωτικό πλεονέκτημα με μία ανακάλυψή του, χωρίς να αναπτύξει επιστήμη. Αυτό έγινε με τους Γερμανούς, τους Τούρκους, τους Μογγόλους και τους Μαντσού. Από την στιγμή που η στρατιωτική τεχνολογία προχώρησε, τέτοια φαινόμενα σταμάτησαν (στην Ευρώπη μετά τον 15ο αιώνα)

Aκριβώς αυτό προκύπτει από τα λεγόμενα του.

Εσύ τα έχεις μπερδέψει και επειδή τα έχεις μπερδέψει πετάς νεφελώματα. Αυτές τις βλακείες "οι αιτίες της πτώσης ήταν περίπλοκες" τις λένε δυτικοί που ως απόγονοι εν μέρει των καταστροφέων της Ρώμης αλλά θέλοντας να οικειοποιηθούν το πολιτισμικό πρεστίζ της, θέλουν να συσκοτίσουν ή να σχετικοποιήσουν το γεγονός ότι η Ρώμη κατέρρευσε βίαια επειδή δεν μπορούσε να διαχειριστεί εισβολείς, κατά κανόνα Γερμανούς. Και ο λόγος που δεν μπορούσε να τους διώξει ήταν ότι είχε χάσει την πολεμική της αρετή λόγω υπερβολικού πλούτου. Απλά είναι τα πράγματα και όλες οι πηγές την ίδια εικόνα δίνουν. Ο Αλάριχος δεν έκανε την διαρπαγή μιας παρηκμασμένης υλικά πόλης αλλά του μεγαλύτερου και πλουσιότερου αστικού κέντρου του τότε γνωστού κόσμου.

Το ίδιο έγινε και στο Βυζάντιο. Όταν οι Σταυροφόροι που έκαναν την διαρπαγή της Κωνσταντινούπολης έλεγαν τους "Γραικούς" εκθηλυσμένους και δειλούς δεν έλεγαν ψέματα. Ό, τι έβλεπαν έλεγαν. Θα ήθελα να σε δω να τους βγάλεις ψεύτες μπροστά τους.

Όταν οι Ρωμαίοι έλεγαν mulierculae τους αρχαίους Έλληνες ούτε αυτοί έλεγαν ψέματα. Αυτό ήταν. Το επιβεβαιώνει και ο Πολύβιος.

Ανοησίες είναι επίσης τα όσα λες για στρατιωτική τεχνολογία. Οι Αφγανοί στείλανε στο διάολο τους Σοβιετικούς όχι λόγω ανώτερης τεχνολογίας αλλά επειδή είχαν μεγαλύτερους όρχεις. Το ίδιο και οι Αλγερινοί τους Γάλλους. Το ίδιο και οι τζιχαντιστές τους Αμερικανούς. Διότι όσα δισεκατομμύρια δολάρια και να πετάξεις στα σκουπίδια για airstrikes και drones ή για μίσθωση και εξοπλισμό άλλων με βαρύτερους όρχεις (πχ. Κουρδοι) πάντα θα ανασυντάσσονται μετά από λίγο. Οι πόλεμοι δεν νικώνται απλώς με ανώτερη τεχνολογία ούτε με όρχεις δανεικούς. Θέλουν κότσια, ιδρώτα και θυσία.

Κατέλαβαν οι Αφγανοί την Μόσχα; Θα μου διέφυγε φαίνεται.

[ΓΑΛΗ]

Ο Antigeist εννοεί ότι ο δυτικός πολιτισμός σήμερα έχασε την... καλωσύνη του επειδή απέβαλλε την πολεμική σκληρότητα του και έχει μπει σε μια διαδικασία αυτοκριτικής, ενοχοποίησης, απολογίας κλπ ενώ ουδείς από τους αντιπάλους του απολογείται.

Και ακριβώς γι' αυτό υπάρχει και η παραδοχή/θαυμασμός (ή και ζήλεια) για τη δυναμική των ισλαμιστών, που δεν μπαίνουν σε αυτές τις διαδικασίες.


Οπότε, μάλλον χρειάζεται μία προσθήκη στον τίτλο για να γίνει πιο σαφές το ζητούμενο του.

Γιατί θεωρείται ο σημερινός "δυτικός πολιτισμός" κάτι καλό;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Γράφεις ότι "πολλά από τα τεχνολογικά
προιόντα και τις επιστημονικές εφευρέσεις του σήμερα προέρχονται από τις μη-δυτικές χώρες." Αυτό είναι ανοησία ολκής.

Άμα θεωρείς λόγου χάρη ότι οι Γερμανοί και οι Αλγερινοί έχουν ασήμαντες πολιτιστικές διαφορές κάτι δεν πάει καλά με το μυαλό σου. Ο δεύτερος είναι ζυμωμένος ακόμα με τις πατριαρχικές αξίες και είναι πιστός μουσουλμάνος.

Πιο ειρηνικούς μας κάνουν τα όπλα μαζικής καταστροφής και ο φόβος χρησιμοποίησης τους άσχετα ποιος πολιτισμός τα διαθέτει. Η ΕΣΣΔ και το ΝΑΤΟ ήταν δύο διαφορετικοί κόσμοι. Τον πόλεμο τον απέτρεψε το φόβητρο του πυρηνικού Αρμαγεδδώνα.

Συγγνώμη αλλά εσυ μας λες αρχικά ότι ο δυτικός πολιτισμός δεν είναι καλός γιατί ανάμεσα σε όλα τα άλλα
παράγει τα όπλα μαζικής καταστροφής.Τώρα μου απαντάς ότι τα συγκεκριμένα όπλα κάνουν τον κόσμο
πιο ειρηνικό(!!!).Επίσης,μου απαντάς ότι οι μη δυτικές χώρες δεν παράγουν σήμερα τεχνολογίκα προιόντα(!!!).
Αυτό με τους Αλγερινούς και τους Γερμανούς,το δέχομαι εν μέρει,εξάλλου στο σχόλιο που απάντησες περιγράφω
κάποια πολιτιστικά στοιχεία-παράγοντες διαφοροποίησης ανάμεσα στις κοινωνίες όπως η θρησκεία,η εκπαίδευση
και η ηθική.
Γενικά,όμως φαίνεται ότι το συγκεκριμένο νήμα βγάζει περισσότερη αντίδραση παρά κριτική.Τη μια ο δυτικός πολιτισμός
είναι η τεχνολογία,την άλλη οι αξίες.Τη μια το βγάζουμε σκάρτο γιατί δεν είναι ηθικός,την άλλη κατηγορούμε τους Δυτικούς
γιατί δεν είναι αρκετά ανήθικοι για να επιβιώσουν(εκτός και αν φτάσαμε να θεωρούμε και τον Αλάριχο υπόδειγμα ηθικής οπότε
δεν μεταδίδω άλλο..)

Είπα ότι η επιστήμη μας φόρτωσε προβλήματα που δεν μπορούμε να λύσουμε. Ένα από αυτά είναι τα πυρηνικά. Το άλλο είναι η εξάρτηση της ζωής δισεκατομμυρίων από τα ορυκτά καύσιμα.

Προφανώς τα πυρηνικά όπλα και άλλα όπλα μαζικής καταστροφής κάνουν τον κόσμο πιο ειρηνικό. Εσύ για ποιο λόγο πιστεύεις ότι ο ψυχρός πόλεμος δεν κλιμακώθηκε σε full scale αντιπαράθεση; Πάλι καλά δηλαδή που υπήρχαν τα πυρηνικά και δεν κλιμακώθηκε αλλιώς μάλλον Σοβιετία θα είχαμε καταλήξει όλοι. Εκεί να σε δω "φιλελέ και τριλελέ" πόσο διατεθειμένος θα ήσουν να υπερασπιστείς αυτές τις σαχλαμάρες περί "ελεύθερης έκφρασης" απέναντι στον νταβραντισμένο Ρώσο κεντρασιάτη.

Όχι, δεν είπα ότι οι μη δυτικές χώρες δεν συμμετέχουν και αυτές ενεργά στην τεχνική. Είπα ότι η σύγχρονη τεχνική είναι δυτικής προέλευσης. Κάποιοι το ξεχνάνε αυτό διότι μέσα στα άλλα αντιρατσιστικά φληναφήματα έχει γίνει της μόδας να νομίζουμε ότι η επιστήμη και η σύγχρονη τεχνική (που βασίστηκε σε αυτή) δεν είναι αποκλειστικά και μόνο δυτική.

Εγώ δεν είπα ποτέ τον δυτικό πολιτισμό "ανήθικο" ουτε λέω τίποτα κομουνιστικές εμμονές για τα "εγκλήματά" του. Χέστηκα για τα εγκλήματά του. Μεγιά του και χαρά του αν έβαλε ιθαγενείς να του παράγουν πλούτο.

Αυτό για το οποίο κατηγορώ τον δυτικό πολιτισμό είναι τα ασύλληπτα προβλήματα που μας έφερε η επιστήμη του και η φλωριά του που μας κάνει εύκολη λεία του καθενός βαρβάρου. Η φλωριά είναι ένα θέμα διαχρονικό και δεν αφορά μόνο τον δυτικό πολιτισμό. Όμως η επιστήμη και ο σύγχρονος τρόπος του οικονομείν παγκοσμίως, που έχουν και τα δύο δυτική προέλευση αφορούν όλο τον κόσμο. Και αφορούν όλο τον κόσμο επειδή η τεχνική και το παγκόσμιο εμπόριο χαρίζουν πλεονέκτηματα κοινωνικής και εθνικής ίσχυος τέτοια ώστε κανένα έθνος δεν μπορεί να μείνει στην απέξω. Έτσι όμως η Δύση δρομολόγησε μια εξέλιξη που θα οδηγήσει στο μέλλον σε μια καταστροφή τόσο ανείπωτη που ο άνθρωπος θα καταραστεί τους υπεύθυνους.

Μας λες ότι η επιστήμη και ο σύγχρονος τρόπος του οικονομείν έχουν εξαπλωθεί σε όλο τον κόσμο.Η φλωρία επίσης μας
λές είναι διαχρονική και αυτή αφορά όλον τον κόσμο.Ο κόσμος στο μέλλον θα βιώσει μια καταστροφή τόσο ανείπωτη που
ο άνθρωπος(σκέτο) θα αναζητήσει τους υπευθύνους.Χρησιμοποιώ τις δικές σου λέξεις.
Μετά,όμως είναι ο Δυτικός κόσμος που πρέπει να προσέξει γιατί η φλωριά του μας κάνει έυκολη λεία κάθε βαρβάρου.Ποιοί είναι
οι βάρβαροι εν τέλει αφού η φλωριά είναι διαχρονική και αφορά όλον τον κόσμο?Στο συγκεκριμένο σχόλιο αναφέρονται οι
νταβραντισμένοι Κεντροασιάτες.Πως θα μπορούσαμε να τους αντιμετωπίσουμε,σύμφωνα με τα λεγόμενα σου?Μια λύση είναι
τα όπλα μαζικής καταστροφής,τα πυρηνικά εν προκειμένω.
Όμως στο αρχικό ποστ γράφεις."Εμένα μου φαίνεται ότι ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός είναι για τα σκουπίδια.Το μεγαλύτερο του
επίτευγμα είναι η επιστήμη.Και τι μας έφερε αυτή η επιστήμη.Τσιμεντοποίηση των πάντων.....,όπλα που κάνουν τη μαζική δολοφονία παιχνιδάκι...""
Δηλαδή στο αρχικό σου ποστ ο δυτικός πολιτισμός είναι για τα σκουπίδια,επειδή ανάμεσα στα άλλα,δημιουργεί όπλα που κάνουν τη μαζική δολοφονία παιχνιδάκι.Αλλά η συμβολή τους γενικά είναι θετική γιατί μας προστατεύσαν από τους νταβραντισμένους κεντροασιάτες..
Αυτούς που δε θα λογαριάζαν τις σαχλαμάρες μου περί της ελευθερίας.Οκ λέω εκεί ο τύπος με τον οποίο συζητάω είναι οπαδός κάποιας
θεωρίας που δεν υποστηρίζει το σημερινό πολίτευμα.Είναι και αυτά που γράφει για το φλώρεμα σε όλο το νήμα και τους πολέμους,δε συμφωνώ
μαζί του αλλά είναι μια άποψη και αυτή.Μετά,όμως διαβάζω "Πάλι καλά δηλαδή που υπήρχαν τα πυρηνικά και δεν κλιμακώθηκε αλλιώς μάλλον Σοβιετία θα είχαμε καταλήξει όλοι."Δηλαδή,"σωθήκαμε" υπό ποιά έννοια?"Σώθηκε" ο δυτικός πολιτισμός που αντιμετωπίζει τα προβλήματα που δημιουργέι η επιστήμη?Με τους ανθρώπους που είναι "φιλήδονοι και ψυχολογικά ράκοι(αυτά είναι στοιχεία παρεπιπτόντως που αφορούν την ηθική κάτι που εσύ αρνείσαι ότι σχολίασες)?Μήπως "σώθηκε" η ελευθερία της έκφρασης η οποία όμως είναι σαχλαμάρα?
Φίλε σόρι κιόλας αλλά δεν μπορώ να συνεχίσω άλλο τη συζητηση ειλικρινά.Δεν είναι μόνο ότι λες πράγματα με τα οποία διαφωνώ.Το
κυριότερο για μένα είναι ότι δεν έχω καταλάβει ότι υποστηρίζεις κάτι πέρα από την αντίδραση απέναντι στο Δυτικό κόσμο.Επίσης το ύφος
σου είναι λιγουλάκι άκομψο για να είμαι επιεικής αλλά αυτό δε θέλω να το σχολιάσω περαιτέρω γιατί θα γαμήσουμε τη συζήτηση γράφοντας
"Εσυ με είπες μπουμπούνα και εγω σου απάντησα ότι όποιος το λέει είναι".Γράφουν και άλλοι στο νήμα,όποτε ας μην σπαμάρω.