Γιατί επιτρέπει ο Θεός το κακό στον κόσμο; [Δίκαιος ει Κύριε, και ευθείαι αι κρίσεις σου]

[ΟΥΤΙΣ]

Το πρόβλημα του Κακού, νομίζω, είναι το σημαντικότερο πρόβλημα της Μεταφυσικής. Πολλοί φιλόσοφοι και θεολόγοι έχουν επιχειρήσει να δώσουν μια ικανοποιητική απάντηση. Άλλοι τα κατάφεραν καλύτερα από κάποιους άλλους.

Νομίζω ότι το κλειδί της ερμηνείας θα πρέπει να το αναζητήσουμε στην ελεύθερη προαίρεση, στην ελεύθερη βούληση. Γεννήτορας του Κακού είναι ο Άνθρωπος και αυτό μάλλον μας διδάσκει ότι και ο Άνθρωπος είναι αυτός που θα το θεραπεύσει ή όχι. Και σε αυτή την παρατήρηση, νόμιζω, θα συμφωνήσουν ένθεοι και άθεοι. Είτε υπάρχει Θεός είτε όχι, μόνο ο Άνθρωπος είναι αυτός που παράγει το κακό. Και αυτό αποδεικνύεται, νομίζω, από το γεγονός ότι μόνο ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται αυτές ή εκείνες τις πράξεις ή τις καταστάσεις ως κακές.

Αν και νομίζω ότι πρέπει, στο σημείο αυτό, να οριστεί σαφώς τι είναι όντως κακό και τι θεωρείται ως κακό από τους ανθρώπους, διότι αυτά τα δύο δεν ταυτίζονται απόλυτα. Μάλιστα, βλέπουμε ότι οι άνθρωποι ανά περιόδους αλλά τα αντιλαμβάνονται ως καλά ενώ πριν τα θεωρούσαν κακά και το αντίστροφο(Κάποτε ήταν καλό ή αδιάφορο να πετάς τα νεογέννητα για να πεθάνουν, ενώ αργότερα αυτό θεωρήθηκε υπέρτατο κακό). Ή να ξεκαθαρίσουμε αν θεωρούμε τα φυσικά φαινόμενα και τις επιπτώσεις του ως κακό ή όχι. Από εκεί και πέρα, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε.

[Νατάσα]

Ναι, κάτι θα ένιωθαν όταν συνευρέθηκαν, υποθέτω. Κι εγώ νιώθω κάτι όταν συνευρίσκομαι. Δυστυχώς διαρκεί λίγο (από δεκάλεπτο ως δίωρο).

Δεν συγκινείσαι με τίποτα...είσαι και ποιητης!...

Όχι, γιατί από τελεολογικής άποψης σού διαφεύγει μια σημαντική λεπτομέρεια. Αν όντως υπήρχε κάποιος σκοπός στην ύπαρξή μου, αυτό θα σήμαινε ότι η ύπαρξή μου ήταν προδιαγεγραμμένη. Από αιτιακή άποψη όμως, ο λόγος που γεννήθηκα ήταν γιατί έκαναν σεξ μια συγκεκριμένη μέρα οι γονείς μου. Αν αποφάσιζαν να κάνουν σεξ μια μέρα πριν το σπερματοζωάριο που είναι ο μισός μου εαυτός έπεφτε στην ουρά της επιδιδυμίδας του πατέρα μου, ένα άλλο σπερματοζωάριο θα προωθούνταν και κατά πάσα πιθανότητα θα είχε ως αποτέλεσμα την γονιμοποίηση.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η ύπαρξή μου είναι αποτέλεσμα της ελεύθερης βούλησης του πατέρα και της μητέρας μου να κάνουν σεξ μια δεδομένη στιγμή. Αν υπήρχε ένα μέγα σχέδιο όπου η ύπαρξή μου είχε σκοπό, αυτό θα ακύρωνε την ελεύθερη βούληση των γονιών μου, κατά την χριστιανική θεώρηση, γιατί θα σήμαινε ότι ΕΠΡΕΠΕ να κάνουν σεξ την συγκεκριμένη στιγμή. Αν η ύπαρξή μου απαιτείται, δεν θα μπορούσαν οι γονείς μου να έχουν επιλογή.

Οπότε η τελεολογική αιτία της ύπαρξής μου έρχεται σε αντίθεση με το δώρο της ελεύθερης βούλησης κατά την χριστιανική θεώρηση.

Αν θεωρείς παντως ελευθερη βουληση το να ικανοποιείς τα ενστικτα και τις ορμες σου, παω πασο. Εμενα αυτο μου θυμίζει τα υπεροχα ζωακια. Και βαζω μεσα και τον εαυτό μου. Κατ εμε δεν υπαρχει ελευθερία βουλησης, είναι μια παραίσθηση που την μολογουμε συνεχεια για να νομίζουμε ότι εχουμε το πανω χερι. Ή τουλαχιστον, δεν εχουμε πληρη ελευθερία, εχουμε εν μερει καποια.

Οποτε ναι, νομίζω και γω ότι οι πορείες μας κατα εναν τροπο είναι προδιαγεγραμμένες. Το ιδανικό θα ηταν να γνωρίζαμε τί θα μας συμβεί ωστε να αποφυγουμε τα δυσαρεστα, αλλά φαίνεται ότι δεν γίνεται αυτο. Ή εχουμε την δυναμη για προφητεία και διόραση και δεν γνωρίζουμε πως να την ενεργοποιησουμε, ή δεν την εχουμε καθόλου και είμαστε παντελως ταλαίπωρα όντα καθως βαδίζουμε στα τυφλα ακολουθωντας όμως καποιες ραγες.

Δεν ξερω, πρεπει να εχεις την αίσθηση μεσα σου ότι όλο αυτό που είσαι δεν είναι τυχαίο και το ίδιο και ο κόσμος γυρω σου. Διαφορετικά μονο αν σοκαριστείς απο κατι γερα θα εννοησεις.

[Νατάσα]

Το πρόβλημα του Κακού, νομίζω, είναι το σημαντικότερο πρόβλημα της Μεταφυσικής. Πολλοί φιλόσοφοι και θεολόγοι έχουν επιχειρήσει να δώσουν μια ικανοποιητική απάντηση. Άλλοι τα κατάφεραν καλύτερα από κάποιους άλλους.

Νομίζω ότι το κλειδί της ερμηνείας θα πρέπει να το αναζητήσουμε στην ελεύθερη προαίρεση, στην ελεύθερη βούληση. Γεννήτορας του Κακού είναι ο Άνθρωπος και αυτό μάλλον μας διδάσκει ότι και ο Άνθρωπος είναι αυτός που θα το θεραπεύσει ή όχι. Και σε αυτή την παρατήρηση, νόμιζω, θα συμφωνήσουν ένθεοι και άθεοι. Είτε υπάρχει Θεός είτε όχι, μόνο ο Άνθρωπος είναι αυτός που παράγει το κακό. Και αυτό αποδεικνύεται, νομίζω, από το γεγονός ότι μόνο ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται αυτές ή εκείνες τις πράξεις ή τις καταστάσεις ως κακές.

Αν και νομίζω ότι πρέπει, στο σημείο αυτό, να οριστεί σαφώς τι είναι όντως κακό και τι θεωρείται ως κακό από τους ανθρώπους, διότι αυτά τα δύο δεν ταυτίζονται απόλυτα. Μάλιστα, βλέπουμε ότι οι άνθρωποι ανά περιόδους αλλά τα αντιλαμβάνονται ως καλά ενώ πριν τα θεωρούσαν κακά και το αντίστροφο(Κάποτε ήταν καλό ή αδιάφορο να πετάς τα νεογέννητα για να πεθάνουν, ενώ αργότερα αυτό θεωρήθηκε υπέρτατο κακό). Ή να ξεκαθαρίσουμε αν θεωρούμε τα φυσικά φαινόμενα και τις επιπτώσεις του ως κακό ή όχι. Από εκεί και πέρα, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε.

Εσυ να παρεις να διαβασεις το Μυστικό της Σκιας και μετα να εκφερεις αποψη!

[Parrot]

Εσυ να παρεις να διαβασεις το Μυστικό της Σκιας και μετα να εκφερεις αποψη!

Δεν υπάρχει κανένα μυστικό καμιά σκιάς.
Ο Χριστός κατέδειξε και ξεμπρόστιασε πλήρως τις δυνάμεις του κακού.

[ksk]

Το πρόβλημα του Κακού, νομίζω, είναι το σημαντικότερο πρόβλημα της Μεταφυσικής. Πολλοί φιλόσοφοι και θεολόγοι έχουν επιχειρήσει να δώσουν μια ικανοποιητική απάντηση. Άλλοι τα κατάφεραν καλύτερα από κάποιους άλλους.

Νομίζω ότι το κλειδί της ερμηνείας θα πρέπει να το αναζητήσουμε στην ελεύθερη προαίρεση, στην ελεύθερη βούληση. Γεννήτορας του Κακού είναι ο Άνθρωπος και αυτό μάλλον μας διδάσκει ότι και ο Άνθρωπος είναι αυτός που θα το θεραπεύσει ή όχι. Και σε αυτή την παρατήρηση, νόμιζω, θα συμφωνήσουν ένθεοι και άθεοι. Είτε υπάρχει Θεός είτε όχι, μόνο ο Άνθρωπος είναι αυτός που παράγει το κακό. Και αυτό αποδεικνύεται, νομίζω, από το γεγονός ότι μόνο ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται αυτές ή εκείνες τις πράξεις ή τις καταστάσεις ως κακές.

Αν και νομίζω ότι πρέπει, στο σημείο αυτό, να οριστεί σαφώς τι είναι όντως κακό και τι θεωρείται ως κακό από τους ανθρώπους, διότι αυτά τα δύο δεν ταυτίζονται απόλυτα. Μάλιστα, βλέπουμε ότι οι άνθρωποι ανά περιόδους αλλά τα αντιλαμβάνονται ως καλά ενώ πριν τα θεωρούσαν κακά και το αντίστροφο(Κάποτε ήταν καλό ή αδιάφορο να πετάς τα νεογέννητα για να πεθάνουν, ενώ αργότερα αυτό θεωρήθηκε υπέρτατο κακό). Ή να ξεκαθαρίσουμε αν θεωρούμε τα φυσικά φαινόμενα και τις επιπτώσεις του ως κακό ή όχι. Από εκεί και πέρα, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε.

Εσυ να παρεις να διαβασεις το Μυστικό της Σκιας και μετα να εκφερεις αποψη!

Κι όμως εκφέρει μια πολύ σεβαστή άποψη...

[hellegennes]

ι
Ναι, κάτι θα ένιωθαν όταν συνευρέθηκαν, υποθέτω. Κι εγώ νιώθω κάτι όταν συνευρίσκομαι. Δυστυχώς διαρκεί λίγο (από δεκάλεπτο ως δίωρο).

Απο οσο ξερω τα γουρουνια τα γουρουνια εχουν τοσο μεγαλο οργασμο.
Τους μοιαζεις φαινεται.

Α, εσύ νιώθεις κάτι μόνο κατά τον οργασμό; Ή το σεξ που κάνεις διαρκείς όσο ο οργασμός σου;

[Νατάσα]

Καλα, συνεχίστε να ψαχνετε εσείς...

[hellegennes]

Αν θεωρείς παντως ελευθερη βουληση το να ικανοποιείς τα ενστικτα και τις ορμες σου, παω πασο.

Ελεύθερη βούληση είναι να επιλέξεις αν θέλεις να κάνεις παιδιά και πόσα, ώστε να παίρνεις προφυλάξεις αφού έχεις κάνει όσα θέλεις.

[Juno]

Εμένα μου ειπώθηκε (δεν θα πω με ποιον τρόπο, πάντως όχι από άνθρωπο) ότι άλλοι επιβλέπουν και εκμεταλλεύονται αυτό τον κόσμο και εμάς και πάνω από αυτούς άλλοι εποπτεύουν. Δεν έχουν δικαίωμα να παρέμβουν παντού και πάντοτε.

......

Γιατί αυτό είναι το απόλυτο κακό. Θέλει τον βασανισμό ή και τον εξευτελισμό του θύματος πριν πεθάνει.
Θέλει να προκαλέσει και να φτύσει τον δημιουργό. Με αυτά τα θύματα τι συμβαίνει;

Ρωτά αυτόν που σου είπε και τα άλλα.

[Antares]

Εμένα μου ειπώθηκε (δεν θα πω με ποιον τρόπο, πάντως όχι από άνθρωπο) ότι άλλοι επιβλέπουν και εκμεταλλεύονται αυτό τον κόσμο και εμάς και πάνω από αυτούς άλλοι εποπτεύουν. Δεν έχουν δικαίωμα να παρέμβουν παντού και πάντοτε.

......

Γιατί αυτό είναι το απόλυτο κακό. Θέλει τον βασανισμό ή και τον εξευτελισμό του θύματος πριν πεθάνει.
Θέλει να προκαλέσει και να φτύσει τον δημιουργό. Με αυτά τα θύματα τι συμβαίνει;

Ρωτά αυτόν που σου είπε και τα άλλα.

Eκεί απευθύνομαι. Θα μπορούσε να είναι και εσωτερικός διάλογος αλλά δεν θέλω να πέσω ξανά σ' αυτή την "παγίδα". Θεώρησα ότι είναι καιρός να εμπιστευθώ μια ανώτερη δύναμη που πολύ πιθανό να υπερβαίνει την δική μας επιστήμη (με την οποία βέβαια δεν τα γνωρίζουμε όλα).
Θα μπορούσα να γράψω για μια, δύο περιπτώσεις, αλλά θα φαινόταν τόσο αλλόκοτη η εξήγηση, που όσοι δεν γνωρίζουν θα με έστελναν στον ψυχίατρο και όσοι γνωρίζουν, θα έπαιρναν μέτρα το πιο πιθανό. Ή έχουν ήδη παρθεί αυτά τα μέτρα, αλλά δεν είναι πάντα Κυριακή για τα σχέδια των ανθρωποκτόνων. Θα δείξει.

[wooded glade]

Σε πολύ τελευταία ανάλυση το κακό είναι ο τρίτος νόμος της Θερμοδυναμικής.
Ενώ το καλό είναι το big bang creation.
Δεν έχει και πολύ άμεση σχέση με τις ανθρώπινες εμπειρίες βέβαια διότι αν είμαστε μέσα σε ένα primordial hadron universe, θα ήταν "towering inferno experience" με Πωλ Νιούμαν-Φαίη Νταναγουέϊ.
Αλλά έτσι είναι.

[Stalker]

Το πρόβλημα του Κακού, νομίζω, είναι το σημαντικότερο πρόβλημα της Μεταφυσικής. Πολλοί φιλόσοφοι και θεολόγοι έχουν επιχειρήσει να δώσουν μια ικανοποιητική απάντηση. Άλλοι τα κατάφεραν καλύτερα από κάποιους άλλους.

Εδώ θα διαφωνήσω, νομίζω πρόκειται για εσωτερικό πρόβλημα της καινοδιαθηκηκής κοσμοθεωρίας που θέλει θεό πάγκαλο και πανάγαθο και τον κόσμο τέλεια μηχανή εφαρμογής του θελήματός του, με αποτέλεσμα να κυνηγάει την ουρά της με τα άγνωσται αι βουλαί κάθε φορά που υποφέρουν αθώοι.

Με άλλα λόγια το shit happens δεν είναι εγγενώς μείζον μεταφυσικό ζήτημα, προϋποθέτονται πολλές επιπλέον μεταφυσικές παραδοχές για να θεωρηθεί τέτοιο.

Νομίζω ότι το κλειδί της ερμηνείας θα πρέπει να το αναζητήσουμε στην ελεύθερη προαίρεση, στην ελεύθερη βούληση. Γεννήτορας του Κακού είναι ο Άνθρωπος και αυτό μάλλον μας διδάσκει ότι και ο Άνθρωπος είναι αυτός που θα το θεραπεύσει ή όχι. Και σε αυτή την παρατήρηση, νόμιζω, θα συμφωνήσουν ένθεοι και άθεοι. Είτε υπάρχει Θεός είτε όχι, μόνο ο Άνθρωπος είναι αυτός που παράγει το κακό. Και αυτό αποδεικνύεται, νομίζω, από το γεγονός ότι μόνο ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται αυτές ή εκείνες τις πράξεις ή τις καταστάσεις ως κακές.

Με τις φυσικές καταστροφές και τις ανίατες ασθένειες τι γίνεται; Συνήθως γι' αυτά στρέφεται στον θεό ο κόσμος, ότι για τους πολέμους και τα εγκλήματα φταίνε πρωτίστως οι άνθρωποι το ξέραμε και χωρίς να μας το πει διδάκτωρ θεολογίας.

Αν και νομίζω ότι πρέπει, στο σημείο αυτό, να οριστεί σαφώς τι είναι όντως κακό και τι θεωρείται ως κακό από τους ανθρώπους, διότι αυτά τα δύο δεν ταυτίζονται απόλυτα. Μάλιστα, βλέπουμε ότι οι άνθρωποι ανά περιόδους αλλά τα αντιλαμβάνονται ως καλά ενώ πριν τα θεωρούσαν κακά και το αντίστροφο(Κάποτε ήταν καλό ή αδιάφορο να πετάς τα νεογέννητα για να πεθάνουν, ενώ αργότερα αυτό θεωρήθηκε υπέρτατο κακό). Ή να ξεκαθαρίσουμε αν θεωρούμε τα φυσικά φαινόμενα και τις επιπτώσεις του ως κακό ή όχι. Από εκεί και πέρα, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε.

Έχω την εντύπωση ότι το αντικειμενικό κακό σε ότι αφορά τον χριστιανισμό είναι βασικά οι διαβολικής φύσεως επιρροές, είναι υπερφυσικό στον πυρήνα του, γι' αυτό άλλωστε μπορούμε να έχουμε αγίους υπεύθυνους για εγκλήματα πολέμου και να μην τρέχει τίποτα.

Δεν ξέρω αν αυτό έχει να κάνει με κάποια δαιμονολογική παράδοση, ή είναι μετεξέλιξη του ότι αν δεν ακολουθείς πιστά τις επιταγές του χριστιανισμού τότε ακολουθείς (συνειδητά ή όχι) κάποιον άλλο θεό, και όλοι οι άλλοι θεοί είναι δαίμονες, που νομίζω είναι η πάγια βιβλική θέση.

[Ασέβαστος]

επειδη, ευτυχως, δεν υπαρχει.

αν υπηρχε, με τα χαρακτηριστικα που του δινουν οι γραφες, θα ηταν το μεγαλυτερο μουνοπανο ever.

Θεός έτσι όπως τον αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος όντως το πιο πιθανό είναι να μην υπάρχει
αλλά γενικά μια ανώτερη νοημοσύνη, κάποιο ον που είναι υπεύθυνο για τη δημιουργία του υλικού κόσμου και της συνείδησης μέσα σε αυτόν, πιστευώ πως είναι λογικά αδύνατο να μην υπάρχει

αρα, ειναι λογικα αδυνατον να μην υπαρχει και καποιο ον που εφτιαξε το ον που περιγραφεις; και καποιο αλλο που να εφτιαξε αυτο, ad infinitum;

η λογικη μπορει να μας φτασει μεχρι ενα σημειο, απο εκει και περα, η μονη λογικη απαντηση ειναι "δεν μπορω να ξερω"

Η λογικη μπορει να μας φτασει μεχρι το σημειο να απορριψουμε ολες τις γνωστες θεοτητες που εχουν ως τωρα περιγραφει απο τους διαφορους πιστους. για το αν θα μπορουσε να υπαρχει "κατι" που δεν περιγραφεται και δεν κατανοειται, και δεν εχει καμμια επιδραση στον υπαρκτο κοσμο, η λογικη δεν μπορει να δωσει ασφαλη απαντηση.

[Ασέβαστος]

Από τελεολογική άποψη δεν υπάρχει σκοπός που γεννήθηκα. Δεν γεννήθηκα για να επιτελέσω κομμάτι κάποιου μεγαλόπνοου σχεδίου.

ο Καντ διαφωνεί

κι εγω διαφωνω. ο χελης γεννηθηκε για να παραγει ποιηση παρακολουθει το τσιμπουσι του χωριου φιμωμενος και κρεμασμενος απο ενα δεντρο.

[alexandroso]

Θα μπορούσα να γράψω για μια, δύο περιπτώσεις, αλλά θα φαινόταν τόσο αλλόκοτη η εξήγηση, που όσοι δεν γνωρίζουν θα με έστελναν στον ψυχίατρο

Ναι, το βρίσκω εξαιρετικά πιθανό αυτό... Μήπως να πήγαινες κι από μόνη σου;