Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[parafrwn]

Τα μαθηματικά είναι εργαλείο. Μπορούν όμως ενίοτε να μας αποκαλύψουν πράγματα.

Η ωραιοποίηση, η συμμετρία, η στρογγυλοποίηση των θεωρήσεων είναι λάθος. Κλασσικά γίνεται από τη θρησκεία με τα γνωστά αποτελέσματα και αντιφάσεις.

Μπορεί να είναι λάθος, πλέον.

Αλλά κάποτε βοήθησαν κάποιους να βγάλουν πολύ δυνατά αποτελέσματα (εξίσωση Ντιράκ, για παράδειγμα):

[nrg]

Επιστήμη είναι η διαδικασία διερεύνησης της πραγματικότητας που βασίζεται στο τρίπτυχο πείραμα-δεδομένα-ανάλυση, από τα οποία ενδέχεται να προκύπτουν λειτουργικά μοντέλα (που σκοπό έχουν να εξηγήσουν κάτι) ή να τα καταρρίψουν.

Στο CERN έγινε ένα πείραμα με σκοπό να βρει ασυμμετρία μεταξύ της ύλης και της αντιύλης.
Δεν βρήκε, οπότε δεν εξηγήθηκε κάτι, ούτε προέκυψε κάποιο λειτουργικό μοντέλο.

Για την ακρίβεια προέκυψε ότι η θεωρία του Big Bang δεν είναι σωστή, διότι είναι αδύνατον να εξηγήσει την σημερινή μορφή του σύμπαντος.

Όπως και το πείραμα για την ανίχνευση του στατικού Αιθέρα. Δεν βρήκε κάτι, παρόλα αυτά επιστήμη είναι.

[ST48410]

Επιστήμη είναι η διαδικασία διερεύνησης της πραγματικότητας που βασίζεται στο τρίπτυχο πείραμα-δεδομένα-ανάλυση, από τα οποία ενδέχεται να προκύπτουν λειτουργικά μοντέλα (που σκοπό έχουν να εξηγήσουν κάτι) ή να τα καταρρίψουν.

Στο CERN έγινε ένα πείραμα με σκοπό να βρει ασυμμετρία μεταξύ της ύλης και της αντιύλης.
Δεν βρήκε, οπότε δεν εξηγήθηκε κάτι, ούτε προέκυψε κάποιο λειτουργικό μοντέλο.

Για την ακρίβεια προέκυψε ότι η θεωρία του Big Bang δεν είναι σωστή, διότι είναι αδύνατον να εξηγήσει την σημερινή μορφή του σύμπαντος.

Όπως και το πείραμα για την ανίχνευση του στατικού Αιθέρα. Δεν βρήκε κάτι, παρόλα αυτά επιστήμη είναι.

Δεν νομίζω ότι σε αυτό διαφωνεί ο hellegennes αν διαβάσεις αυτά που μου έγραψε. Συμφωνούμε ότι κάθε πείραμα άλλωστε παράγει γνώση ακόμα κι αν δεν φέρει το επιθυμητό αποτέλεσμα. Μαθαίνουμε ότι κάτι δεν ήταν όπως το υποθέταμε.

[ST48410]

Θα ήθελα επίσης να ρωτήσω και κάτι ακόμα τους hellegennes και klg.

Έστω ότι η NASA ή το CERN προσλαμβάνει μαθηματικούς και τους αναθέτει κάποιους υπολογισμούς. Οι μαθηματικοί αυτοί εκτός της διεκπαιρεωτικής εργασίας μπορεί να χρειαστεί να εξελίξουν κάποια επιπλέον μαθηματικά εργαλεία. Αυτή η εργασία τους γιατί δεν είναι επιστημονική;

Η εργασία του Alan Turing στην αποκρυπτογράφηση του ENIGMA ως τι λογίζεται;

[nrg]

Βλέπω ότι ανοίγουμε νέους ορίζοντες και τώρα έχουμε εισάγει νέα κριτήρια. Την "παρατήρηση" .
Τι παρατήρησε ο Αϊνστάιν και κατέληξε στην περίφημη εξίσωση;

Τίποτα απολύτως, γιατί δεν κατέληξε σε καμμιά εξίσωση. Μιλάς για κάτι που δεν συνέβη. Αν σε ενδιαφέρει τι παρατήρησε ο Αϊνστάιν και άρχισε να αναπτύσσει την ΘτΣ, καλό θα ήταν να διαβάσεις κάποιο σχετικό βιβλίο.

Δεν χρειάζεται να παίζουμε με τις λέξεις. Ας μείνουμε στην ουσία.

Αυτή η εξίσωση όταν ανακαλύφθηκε ήταν μία αφηρημένη μαθηματική διατύπωση.
Θα χρησιμοποιήσω την έκφραση του klg: ήταν ένα γλωσσικό (μαθηματικό) παιχνίδι.
klg @ Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

Μετά όμως από μερικά χρόνια αποδείχθηκε ότι ισχύει και έτσι σε μία νύχτα έγινε υπαρκτή.

Τέτοια παράδοξα λύνονται αν αποδεσμεύσουμε την επιστήμη με το υπαρκτό.

[Λοξίας]

Η συζήτηση έχει καταλήξει σε λεπτομερή ανάλυση ενός εκάστου γράμματος της κάθε λέξης...

Θα κάνω μια παρατήρηση και ας μην παράξω επιστημονικό έργο...

Αν ο Δανέζης σε κάποιες εκπομπές της τηλεόρασης τύπου εκλαϊκευμένης επιστήμης, δεν έλεγε αυτές τις ηλίθιες μεταφυσικές χοντροπατάτες, "υποβάλοντας" πως τάχα μου πίσω από "ολα αυτά" βρίσκεται ο χριστιανικός θεός, δεν θα είχε την λυσσαλέα υποστήριξη και του ιντερνετικού πανεπιστήμονα του φόρουμ και του nrg.

Στην πραγματικότητα, αυτήν την ψευδοεπιστημονική πλευρά του Δανέζη, η οποία έχει καλύψει την όποια επιστημονικότητα έχει, είναι που πολεμάει ο Ελληγενής και αυτήν είναι που υποστηρίζουν λυσσαλέα οι χριστιανοί οπαδοί του.
Περί ψευδοεπιστήμης ο καυγάς...

[nrg]

Επιστήμη είναι η διαδικασία διερεύνησης της πραγματικότητας που βασίζεται στο τρίπτυχο πείραμα-δεδομένα-ανάλυση, από τα οποία ενδέχεται να προκύπτουν λειτουργικά μοντέλα (που σκοπό έχουν να εξηγήσουν κάτι) ή να τα καταρρίψουν.

Στο CERN έγινε ένα πείραμα με σκοπό να βρει ασυμμετρία μεταξύ της ύλης και της αντιύλης.
Δεν βρήκε, οπότε δεν εξηγήθηκε κάτι, ούτε προέκυψε κάποιο λειτουργικό μοντέλο.

Για την ακρίβεια προέκυψε ότι η θεωρία του Big Bang δεν είναι σωστή, διότι είναι αδύνατον να εξηγήσει την σημερινή μορφή του σύμπαντος.

Όπως και το πείραμα για την ανίχνευση του στατικού Αιθέρα. Δεν βρήκε κάτι, παρόλα αυτά επιστήμη είναι.

Δεν νομίζω ότι σε αυτό διαφωνεί ο hellegennes αν διαβάσεις αυτά που μου έγραψε. Συμφωνούμε ότι κάθε πείραμα άλλωστε παράγει γνώση ακόμα κι αν δεν φέρει το επιθυμητό αποτέλεσμα. Μαθαίνουμε ότι κάτι δεν ήταν όπως το υποθέταμε.

Δεν διαφωνώ. Για αυτό συμπλήρωσα τον ορισμό που έδωσε.

[hellegennes]

Λάθος, ουδέποτε ειπώθηκε κάτι τέτοιο. Δες ξανά τι έγραψα:

Επιστήμη είναι η διαδικασία διερεύνησης της πραγματικότητας που βασίζεται στο τρίπτυχο πείραμα-δεδομένα-ανάλυση, από τα οποία προκύπτουν λειτουργικά μοντέλα που σκοπό έχουν να εξηγήσουν κάτι.

Δεδομένα αναλύει και ο ιστορικός. Πειράματα μπορεί να μην κάνει με την κλασική έννοια (αν και δεν αποκλείεται), αλλά παράγει έργο που αφήνει πίσω του ένα μοντέλο, στην συγκεκριμένη περίπτωση ένα μοντέλο εξιστόρησης.

ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση.

Στάσου όμως. Ο ερευνητής ιστορικός μπορεί να αναλύσει δεδομένα αλλά δεν καταλήγει αναγκαστικά σε ένα μοντέλο εξιστόρησης. Μπορεί απλά να αναζητήσει την τεκμηρίωση για κάποια γεγονότα που ήταν αμφισβητούμενα. Την ιστορική αλήθεια.
Ωστόσο αυτό είναι λεπτομέρεια.

Το σημαντικό είναι να παράγει ιστορικό έργο, αλλιώς είναι αναγνώστης.

Ας διευκρινίσουμε και ένα ακόμη στοιχείο με ένα παράδειγμα. Έστω ότι είμαι ζωγράφος και θέλω σε κάποιο αφηρημένο έργο να πετύχω μία ισόποση κατανομή όλων των χρωμάτων του οπτικού φάσματος (χωρίς να έχω ένα ομοιόμορφο λευκό ή γκρι παντού). Καλώ έναν μαθηματικό, του εξηγώ τι θέλω να υπολογίσει και του δίνω τις διάφορες παραμέτρους: αριθμό χρωμάτων που μπορώ να πετύχω με μίξη των δικών μου υλικών, χρώμα του καμβά στα σημεία που θα μείνει άβαφος, ζητώ υπολογισμούς με βάση τη θερμοκρασία φωτός που πιθανόν θα έχει ο πίνακας σε εκθεσιακό χώρο, ορίζω τα βασικά μου σχήματα για τα οποία έχω ήδη χρώμα και περιμένω να μου πει τι θα πρέπει να γίνει και σε ποιες περιοχές στον υπόλοιπο καμβά ώστε στατιστικά να εξισορροπήσω το αποτέλεσμα.
Μάλιστα αν είναι δυνατόν του ζητάω να μη κάνει έναν μοναδικό υπολογισμό αλλά μία φόρμουλα ώστε να μπορώ να έχω πληθώρα αποτελεσμάτων για να επιλέξω. Αυτός χρησιμοποιεί στατιστική, σύνολα ή τέλος πάντων ό,τι άλλο χρειάζεται και μου το φτιάχνει. Ας θεωρήσουμε για χάρη της συζήτησης ότι δεν υπάρχει πουθενά ένα τέτοιο εργαλείο έτοιμο και στην προσπάθειά του να με βοηθήσει επεκτείνει έστω και λίγο κάποιο τομέα των μαθηματικών. Δεν είναι δηλαδή απλώς ένα script για υπολογιστή που θα μας προτείνει λύσεις.

Τι θεωρείς ότι έχει κάνει;
Έχει εργαστεί επιστημονικά και δεν είναι μαθηματικά αυτό που κάνει ή είναι μαθηματικά και δεν είναι επιστημονική η εργασία του;

Αυτό που θα κάνει δεν είναι μαθηματικά. Είναι ένα μαθηματικό μοντέλο, όπως τα μαθηματικά μοντέλα που χρησιμοποιούνται σε διάφορες επιστήμες. Για την ακρίβεια είναι υπολογιστικό μοντέλο και φυσικά αξιοποιεί ήδη υπάρχοντα μαθηματικά για να το κάνει. Οποιοσδήποτε με μαθηματικές γνώσεις μπορεί να το κάνει, κανείς δεν καλεί μαθηματικούς για να φτιαχτούν τα επιστημονικά μοντέλα που χρειάζονται π.χ. στην αστρονομία ή στην κλιματολογία ή στην μετεωρολογία. Κι εγώ έχω φτιάξει μοντέλα. Γι' αυτό διδασκόμαστε μαθηματικά στο πανεπιστήμιο.

Αυτό απαντά και στην άλλη ερώτησή σου. Η NASA και ο CERN δεν προσλαμβάνουν μαθηματικούς για να κάνουν υπολογισμούς. Οι ίδιοι οι φυσικοί τούς κάνουν. Δεν είναι μαθηματικά αναλφάβητοι. Γι' αυτό λέμε ότι τα μαθηματικά είναι εργαλείο που διδασκόμαστε στο πανεπιστήμιο. Στις φυσικές επιστήμες είναι απολύτως απαραίτητα για να παράγεις έργο. Αυτή είναι η χρησιμότητά τους.

[EKPLIKTIKOS]

Στην πραγματικότητα, αυτήν την ψευδοεπιστημονική πλευρά του Δανέζη, η οποία έχει καλύψει την όποια επιστημονικότητα έχει, είναι που πολεμάει ο Ελληγενής και αυτήν είναι που υποστηρίζουν λυσσαλέα οι χριστιανοί οπαδοί του.

Να τονίσω επίσης ότι πρέπει να αποσυνδεθεί η έννοια της επιστήμης ή μη επιστημης απο μια αξιολογική βάση. Δηλαδή το γεγονός οτι η ποίηση για παράδειγμα δεν ειναι επιστήμη δεν την κάνει ανάξια. Απλά δεν ειναι επιστήμη. Είναι κάτι άλλο. Είναι τέχνη. Η επιστημοσύνη δεν αφορά αξιολογικό χαρακτηριστικό (καλο -πολυ κακο- υπέροχο- καλύτερο από- whatever), απλά είναι χαρακτηριστικό των ιδιοτήτων που διέπουν τους επιστημονικούς κλάδους. Για να είναι κάτι επιστημονικό θα πρέπει να ακολουθεί την επιστημονική μεθοδο. Με απλά λόγια αποδίδεται ως εξής: κάνουμε μια υπόθεση. Υπολογίζουμε αν η υπόθεση ισχύει τι συνέπειες θα έχει. Παρατηρούμε, συγκρίνουμε τα αποτελέσματά μας εμπειρικά με τον κόσμο, με την πραγματικότητα. Επιβεβαιώνουμε ή απορρίπτουμε την υπόθεση. Φυσικά, για να ειναι μια υπόθεση επιστημονική πρέπει να είναι συγκεκριμένη και να μπορεί να διαψευστεί. Αυτή είναι η παραδοσιακή θεώρηση της επιστήμης.

Τι συμβαίνει με τα μαθηματικά τωρα; Τα μαθηματικά απο μόνα τους δε μας λενε τίποτα απολύτως για τον κόσμο. Είναι ένα ακριβές και συνεπές σύστημα (κάποιοι θα έλεγαν not quite, but just enough), ένα εργαλείο που μας επιτρέπει να περιγράψουμε ή να καταντήσουμε φαινόμενα με επιστημονικό τρόπο. Η βάση τους είναι η μαθηματική λογική και τα αξιώματα, ενω της επιστήμης είναι η εμπειρία. Αυτό σημαίνει οτι αν ένα υποθετικό ευφυές ον είναι κλεισμένο μέσα σε ένα κουτί χωρίς καθόλου εμπειρικά ερεθίσματα, μπορεί να δουλέψει με τα μαθηματικά. Για παράδειγμα, μπορεί να καταλήξει στη λογική πρώτου βαθμού εντελώς αυτόνομα απο την εμπειρία. Αλλα δεν μπορεί να μας πει τίποτα για τον κόσμο εξω απο το κουτί. Μπορεί να ορίσει ότι αν χ=ψ και ψ=ζ τότε χ=ζ, αλλά δεν μπορεί να ορίσει ότι η Αθήνα ανήκει στην Ελλάδα και η Ελλάδα στην Ευρώπη, άρα η Αθήνα ειναι στην Ευρώπη. Για τον κόσμο που ζει αυτο το ευφυές ον, η Ελλάδα και η Ευρώπη μπορεί να ανήκουν στη σφαίρα της φιλοσοφίας, αλλά όχι στον κόσμο της επιστήμης. Μπορούν φυσικά να υπάρχουν θεωρίες χωρις την εμπειρική παρατήρηση, σαν μια που αναφέρθηκε λίγο πιο πάνω με τον φυσικό που θα πρότεινε οτι το σύμπαν είναι δακτύλιος ή κάτι ανάλογο. Υπάρχουν άπειρα τέτοια stipulations σε όλους τους επιστημονικούς κλάδους.

[Αρχέλαος]

Δεν έχω μπερδέψει τίποτα.
Αλλού γράφετε (αναφέρομαι και στον klg) "πραγματικός κόσμος"... αλλού "φυσικός κόσμος" και δεν πιάνεστε από πουθενά .
Προφανώς γιατί χρησιμοποιείτε τις εκφράσεις αυτές κατά το δοκούν.

Πχ οι δυναμικές γραμμές είναι ανύπαρκτες. Μια χαρά όμως χρησιμοποιούνται από την φυσική.

Επίσης τα παραδείγματα που ανέφερα μέχρι πριν μερικά χρόνια ήταν ανύπαρκτα. Δηλαδή αυτός που ψάχνει το στοιχείο με ατομικό αριθμό 130 τι ψάχνει φαντάσματα;
Ψάχνει κάτι το οποίο μπορεί να μην το βρει ποτέ ή να μην φτιαχτεί ποτέ. Και όμως επιστήμονα θα τον πεις.


Η περίφημη εξίσωση του Αϊνστάιν Ε = mc² ήταν ένα θεωρητικό κατασκεύασμα που κανείς δεν ήξερε αν ισχύει στον πραγματικό ή φυσικό κόσμο. Μετά από χρόνια επαληθεύτηκε πειραματικά.

Τι έκανε ο Αϊνστάιν όταν την ανακάλυψε, αν όχι επιστήμη;

Άιντε πάλι. Όλα μπερδεμένα είναι στο μυαλό σου. Και οι θεωρητικοί και οι πειραματιστές είναι εξίσου επιστήμονες. Έχεις μπερδέψει, για μια ακόμη φορά, πράγματα που υφίστανται με πράγματα που δεν υφίστανται. Ο Αϊνστάιν ήταν θεωρητικός, δεν κατασκεύαζε όμως πράγματα από το μυαλό του. Τα θεωρητικά μοντέλα βασίζονται σε δεδομένα και παρατήρηση. Κάποια αποδεικνύονται σωστά και κάποια λάθος. Η ειδοποιός διαφορά είναι ότι τα μαθηματικά δεν βασίζονται στην παρατήρηση, σε πειράματα και σε δεδομένα.

Βλέπω ότι ανοίγουμε νέους ορίζοντες και τώρα έχουμε εισάγει νέα κριτήρια. Την "παρατήρηση" .
Τι παρατήρησε ο Αϊνστάιν και κατέληξε στην περίφημη εξίσωση;
Την ενέργεια ή την ταχύτητα του φωτός;

Και η ειρωνεία είναι ότι ο Αϊνστάιν όταν για πρώτη φορά διατύπωσε ότι ο χρόνος είναι σχετικός δεν παρατήρησε τίποτα.
Ή αν θέλεις όλες οι παρατηρήσεις ήταν ενάντια σε αυτό που βρήκε.
Το συμπέρασμα προέκυψε από ένα νοητικό πείραμα που έκανε στο μυαλό του.
Πλήρης η ανυπαρξία και αφηρημένες εξισώσεις όπως και στα μαθηματικά.

Έλα όμως που είχε δίκιο και μετά από μερικά χρόνια το ανύπαρκτο των εξισώσεων, έγινε υπαρκτό.
Το ανύπαρκτο των εξισώσεων, έγινε επιστήμη. Και αυτό είναι παράδοξο.

Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα, αλλά νομίζω ότι το παράδοξο λύνεται αν αποδεσμεύσουμε την επιστήμη από την ύπαρξη και τον φυσικό κόσμο.

[ST48410]

Αυτό που θα κάνει δεν είναι μαθηματικά. Είναι ένα μαθηματικό μοντέλο, όπως τα μαθηματικά μοντέλα που χρησιμοποιούνται σε διάφορες επιστήμες. Για την ακρίβεια είναι υπολογιστικό μοντέλο και φυσικά αξιοποιεί ήδη υπάρχοντα μαθηματικά για να το κάνει. Οποιοσδήποτε με μαθηματικές γνώσεις μπορεί να το κάνει, κανείς δεν καλεί μαθηματικούς για να φτιαχτούν τα επιστημονικά μοντέλα που χρειάζονται π.χ. στην αστρονομία ή στην κλιματολογία ή στην μετεωρολογία. Κι εγώ έχω φτιάξει μοντέλα. Γι' αυτό διδασκόμαστε μαθηματικά στο πανεπιστήμιο.

Αυτό απαντά και στην άλλη ερώτησή σου. Η NASA και ο CERN δεν προσλαμβάνουν μαθηματικούς για να κάνουν υπολογισμούς. Οι ίδιοι οι φυσικοί τούς κάνουν. Δεν είναι μαθηματικά αναλφάβητοι. Γι' αυτό λέμε ότι τα μαθηματικά είναι εργαλείο που διδασκόμαστε στο πανεπιστήμιο. Στις φυσικές επιστήμες είναι απολύτως απαραίτητα για να παράγεις έργο. Αυτή είναι η χρησιμότητά τους.

Τι συμβαίνει με τα μαθηματικά τωρα; Τα μαθηματικά απο μόνα τους δε μας λενε τίποτα απολύτως για τον κόσμο. Είναι ένα ακριβές και συνεπές σύστημα (κάποιοι θα έλεγαν not quite, but just enough), ένα εργαλείο που μας επιτρέπει να περιγράψουμε ή να καταντήσουμε φαινόμενα με επιστημονικό τρόπο. Η βάση τους είναι η μαθηματική λογική και τα αξιώματα, ενω της επιστήμης είναι η εμπειρία. Αυτό σημαίνει οτι αν ένα υποθετικό ευφυές ον είναι κλεισμένο μέσα σε ένα κουτί χωρίς καθόλου εμπειρικά ερεθίσματα, μπορεί να δουλέψει με τα μαθηματικά. Για παράδειγμα, μπορεί να καταλήξει στη λογική πρώτου βαθμού εντελώς αυτόνομα απο την εμπειρία. Αλλα δεν μπορεί να μας πει τίποτα για τον κόσμο εξω απο το κουτί. Μπορεί να ορίσει ότι αν χ=ψ και ψ=ζ τότε χ=ζ, αλλά δεν μπορεί να ορίσει ότι η Αθήνα ανήκει στην Ελλάδα και η Ελλάδα στην Ευρώπη, άρα η Αθήνα ειναι στην Ευρώπη. Για τον κόσμο που ζει αυτο το ευφυές ον, η Ελλάδα και η Ευρώπη μπορεί να ανήκουν στη σφαίρα της φιλοσοφίας, αλλά όχι στον κόσμο της επιστήμης. Μπορούν φυσικά να υπάρχουν θεωρίες χωρις την εμπειρική παρατήρηση, σαν μια που αναφέρθηκε λίγο πιο πάνω με τον φυσικό που θα πρότεινε οτι το σύμπαν είναι δακτύλιος ή κάτι ανάλογο. Υπάρχουν άπειρα τέτοια stipulations σε όλους τους επιστημονικούς κλάδους.

Κάπου πάμε να φτάσουμε. Κάτι πάει να γίνει. Βλέπω ότι υπάρχει και μία διαφορά στο τι θεωρείτε μαθηματικά όσοι υποστηρίζετε ότι τα μαθηματικά δεν είναι επιστήμη. Καταλαβαίνω αυτό που λέτε για το ότι μαθηματικά μπορεί να είναι ένα τελείως θεωρητικό και αφηρημένο πεδίο έξω από κάθε σύνδεση με την πραγματικότητα αλλά ιστορικά έγινε έτσι;
Δηλαδή ο άνθρωπος χρησιμοποίησε μαθηματικά και για να μετρήσει και για να υπολογίσει πχ για την κατασκευή των πυραμίδων ως την διάνοιξη φρεατίων ποτίσματος, την οριοθέτηση περιοχών και τις αποστάσεις μεταξύ τους κοκ
Τώρα εσείς "μαθηματικά" εννοείτε μια διαφορετική πλήρως θεωρητική ενασχόληση.

Επίσης δεν είμαι σίγουρος ότι μπορεί να γίνει στην πράξη αυτό που λέει ο EKPLIKTIKOS. Αν ορίσω σήμερα ένα σύστημα αρίθμησης διαφορετικό από τα γνωστά (δυαδικό, δεκαδικό κλπ) και εργαστώ θεωρητικά πάνω σ'αυτό πολλά από αυτά που θα φανταστώ έχουν σχέση με προηγούμενες εμπειρίες τόσο στο χώρο των μαθηματικών ή της ζωής γενικότερα. Δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοιου είδους "αποστειρωμένη" σκέψη όπως την περιγράφει. Στις τέχνες ας πούμε είναι πολύ συχνό να βλέπουμε τέτοια εναύσματα δημιουργικότητας που λαμβάνονται από άλλους καλλιτεχνικούς ή μη χώρους. Δεν σκέπτεται ο συνθέτης αποκλειστικά και μόνο με όρους μουσικής, ο ζωγράφος με όρους ζωγραφικής κοκ. Τα πάντα μπορούν να επηρεάσουν.

[Antares]

Πολ Σάτερ (Πανεπιστήμιο Οχάιο Στέιτ):

The key message I try to convey about an astro-career is that it takes time. Lots of time. You'll need four to six years just for a bachelor's degree, which is true of many other professions. Then comes graduate school, which can take anywhere from five years for theorists up to seven or eight for experimentalists and observers. Then comes a postdoctoral research appointment, where your on-the-job training continues outside of your Ph.D. institution. In astronomy and physics, you typically have two or three of these two-to-five-year stints before you're considered ready for a faculty job at a major research university.

Αντιπαράβαλε τώρα την καριέρα του Δανέζη, που από μαθηματικός έκανε ένα σύντομο διδακτορικό στην φασματοσκοπία και βουαλά! Επιστήμονας που κατέχει κοσμολογία, ΘτΣ, αστροφυσική, πράγματα που οι άλλοι σαπίζουν στην μελέτη και στην έρευνα για να λένε ότι θεωρούνται επιστήμονες.

Η ουσία είναι ότι ο Δανέζης δεν έχει το επιστημονικό υπόβαθρο για να μιλήσει για τίποτα απ' αυτά που μιλάει και αυτό φαίνεται. Το αν υπήρξε ερευνητής για 2 χρόνια είναι δευτερεύον στην συζήτηση.

Η λέξη scientist στα αγγλικά συνήθως αναφέρεται σε τέτοια καριέρα, όχι μόνο στην αστροφυσική σε όλες τις επιστήμες. Δεν έχω ζήσει σε Αγγλία, Η.Π.Α., Καναδά, ένας καθηγητής μέσης εκπαίδευσης με πτυχίο ή μεταπτυχιακό ή και διδακτορικό, μπορεί να αποκαλέσει τον εαυτό του scientist;

[klg]

Δεν γνωρίζω ανώτερα μαθηματικά και δυσκολεύομαι να κατανοήσω κάποια πράγματα γι αυτό θα μιλήσω με απλά παραδείγματα. Επίσης δεν έχω διαβάσει την έως τώρα συζήτηση για τον Δανέζη και ίσως τα έχετε εξαντλήσει.

Βλέπω κάποιες δυσκολίες που θα είχα αν δεχόμουν τον δικό σας ορισμό:

Έστω ένας φυσικός ο οποίος διατυπώνει μία νέα θεωρία. Ότι πχ το σύμπαν έχει μορφή δακτυλίου. Έστω ότι αυτό επεξηγεί κάποια παρατηρούμενα φαινόμενα επαρκώς, ότι περιγράφονται και επιλύονται μαθηματικά και κάποια αποτελέσματα πειραμάτων μικροσωματιδίων για τα οποία δεν υπήρχε εξήγηση μέχρι τώρα, κάποιες κινήσεις γαλαξιών που φαινόντουσαν μυστήριο, και γενικώς ότι η θεωρία μοιάζει πιθανή και όχι ονειροφαντασία ή νοητική ακροβασία. Ας πούμε επίσης ότι ο φυσικός περιγράφει και ένα πείραμα που θα μπορούσε να επαληθεύσει την θεωρία του, το οποίο για τα σημερινά τεχνικά δεδομένα είναι αδύνατο να πραγματοποιηθεί. Τι θα πούμε; Ότι αυτός δεν είναι επιστήμων επειδή δεν έχει τα χρήματα ή τα μέσα να κάνει το πείραμα;
Και από την ανάποδη. Έστω ότι ένα νέο πείραμα καταρρίπτει τις μέχρι σήμερα παραδεδεγμένες θεωρίες και δείχνει ότι χρειάζονται προσθήκες ή μετατροπές για την σωστή περιγραφή της λειτουργίας των πραγμάτων. Τι θα κάνουμε; Θα πούμε αναδρομικά ότι ο Νεύτων και ο Αϊνστάιν δεν ήταν επιστήμονες; Υπάρχει θέμα.

Δες μετά μια άλλη σειρά πρακτικών προβλημάτων που θα δημιουργούνταν αν δεχόμασταν τον ορισμό σας για τους επιστήμονες. Τι θα σήμαιναν μετά όλα αυτά που χρησιμοποιούμε εκτεταμένα στην καθημερινότητά μας: επιστημονικός συνεργάτης, επιστημονικός σύλλογος, επιστημονικός φορέας κλπ κλπ

Είναι φανερό ότι στη γλώσσα μας η έννοια αυτή έχει μια διαφορετική σημασία πολύ ευρύτερη του δικού σας ορισμού. Αν το αντιλαμβάνομαι σωστά θα επιχειρούσα έναν ορισμό ως εξής:

Επιστήμων είναι αυτός που γνωρίζει σε βάθος έναν γνωστικό τομέα*, που προσεγγίζει το αντικείμενό του μεθοδικά και ορθολογικά και διατυπώνει προτάσεις/συμπεράσματα τα οποία μπορούν να επαληθευτούν από άλλους.

* Να μπορεί να υπάρχει τέτοιο βάθος εννοείται γιατί κι ο καφετζής ή ο καστανάς μπορεί να γνωρίζουν καλά την δουλειά τους αλλά δεν υπάρχει μεγάλο εύρος γνώσης

Με τον δικό μου ορισμό επιστήμων είναι και ένας ακτινολόγος ο οποίος βλέπει ακτινογραφίες και γνωματεύει, αν αυτές του οι γνωματεύσεις μπορούν να κριθούν και να επαληθευτούν ή όχι από ομοίους του στηριγμένους στα απεικονιστικά δεδομένα.

Εγώ προσωπικά κάνω argue για τα μαθηματικά vs επιστήμη, όχι για το πότε χαρακτηρίζεται κάποιος επιστήμονας. Δεν έχω ποτέ κάνει contemplate κάτι τέτοιο, γιατί ποτέ δεν είχε χρειαστεί. Προσωπικά θεωρώ ανέντιμο να προσδώσω στον εαυτό μου (ως πτυχιούχο πανεπιστημιακής σχολής) την ίδια ιδιότητα με ανθρώπους που actively κάνουν research, αλλά αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό.

[klg]

Ομοίως έχουμε φτιάξει και άτομα με ατομικό αριθμό πάνω από 99 που είναι τεχνητά, δηλαδή δεν υπάρχουν στον πραγματικό κόσμο.
Αλλού γράφετε (αναφέρομαι και στον klg) "πραγματικός κόσμος"... αλλού "φυσικός κόσμος" και δεν πιάνεστε από πουθενά .
Προφανώς γιατί χρησιμοποιείτε τις εκφράσεις αυτές κατά το δοκούν.

Μια χαρά είναι η χρήση των εκφράσεων. Ο πραγματικός κόσμος είναι ο φυσικός κόσμος.

Πχ οι δυναμικές γραμμές είναι ανύπαρκτες. Μια χαρά όμως χρησιμοποιούνται από την φυσική.

Ναι και; Εδώ συζητάμε κάτα πόσον _υπάρχουν_ abstract μαθηματικές κατασκευές, όχι αν είναι χρήσιμες περιγραφικά.

Επίσης τα παραδείγματα που ανέφερα μέχρι πριν μερικά χρόνια ήταν ανύπαρκτα. Δηλαδή αυτός που ψάχνει το στοιχείο με ατομικό αριθμό 130 τι ψάχνει φαντάσματα;
Ψάχνει κάτι το οποίο μπορεί να μην το βρει ποτέ ή να μην φτιαχτεί ποτέ. Και όμως επιστήμονα θα τον πεις.


Η περίφημη εξίσωση του Αϊνστάιν Ε = mc² ήταν ένα θεωρητικό κατασκεύασμα που κανείς δεν ήξερε αν ισχύει στον πραγματικό ή φυσικό κόσμο. Μετά από χρόνια επαληθεύτηκε πειραματικά.


Τι έκανε ο Αϊνστάιν όταν την ανακάλυψε, αν όχι επιστήμη;

Δεν καταλαβαίνω το επιχείρημά σου πραγματικά. Και το τυρί πριν το φτιάξουμε δεν υπήρχε, so what; Το βασικό χαρακτηριστικό της επιστήμης δεν είναι το ότι ασχολείται με κάτι που υπάρχει, είναι το σου παρέχει a posteriori γνώση για τον κόσμο.

Και αύριο κάποιες αφηρημένες εξισώσεις των μαθηματικών μπορεί να περιγράψουν κάτι που θα ανακαλυφθεί. Οπότε όσο οι εξισώσεις είναι στο χαρτί δεν είναι επιστήμη και μόλις ερμηνεύσουν μία θεωρία θα γίνουν επιστήμη;

Η επιστήμη δεν είναι οι εξισώσεις. Όπως και το κτήριο δεν είναι το μοντέλο στο autocad.

Αυτό που θέλω να τονίσω ότι η επιστήμη δεν πρέπει να συνοδεύεται με το υπαρκτό, γιατί καταλήγουμε σε παράδοξα συμπεράσματα.

Φυσικά και πρέπει αν συνοδεύεται με το υπαρκτό. Όταν κάνεις μια επιστημονική υπόθεση για κάτι δεν ξέρεις κατα πόσον υπάρχει, το επιστημονική στο υπόθεση προϋποθέτει ότι η επιβεβαίωση της ύπαρξης θα γίνει εμπειρικά, στον πραγματικό κόσμο. Η απόδειξη στα μαθηματικά έιναι μια εσωτερική διαδικασία και δεν έχει καμία σχέση με κανένα εμπειρικό γεγονός στον πραγματικό κόσμο.

[klg]

Θα ήθελα επίσης να ρωτήσω και κάτι ακόμα τους hellegennes και klg.

Έστω ότι η NASA ή το CERN προσλαμβάνει μαθηματικούς και τους αναθέτει κάποιους υπολογισμούς. Οι μαθηματικοί αυτοί εκτός της διεκπαιρεωτικής εργασίας μπορεί να χρειαστεί να εξελίξουν κάποια επιπλέον μαθηματικά εργαλεία. Αυτή η εργασία τους γιατί δεν είναι επιστημονική;

Η εργασία του Alan Turing στην αποκρυπτογράφηση του ENIGMA ως τι λογίζεται;

Δεν βλέπω το γιατί η πρόταση "η εργασία τους είναι μαθηματική" δεν σε καλύπτει, ειδικά στην πρώτη περίπτωση.