Μεγαλύτερο λάθος εξωτερικής πολιτικής στη σύγχρονη ελληνική Ιστορία

[Πρετεντέρης]

Σωστός.

Οι Γερμανοί θα εδιναν τα νησιά του Α. Αιγαιου στους Τούρκους. Ο Βενιζελος θα εδινε την Καβαλα για τη Μ Ασια, για να παει η Βουλγαρια με την Ανταντ,αλά ευτυχως οι Βουλγαροι ητανμαλακες.

Τα νησιά για τα οποία βρισκόταν σε συζητήσεις ο Βενιζέλοις να τα επιστρέψει το 14 πριν το ξέσπασμα; του Α';

Τότε που ήθελε να προμηθευτεί υποβρύχια ( ) αντί θωρηκτών; (σαν κάτι άλλου σάπιους που θέλουν να φέρουν τα memeships/lcs αντι να πάρουν κανονικά πλοία)

Αυτό για τα νησια που θα εδινε ο Βενιζέλος δεντο ξερω. Ισ ισα ο Μ Δυναμεις ειχαν θεσει ως ορο για την παραχωρηση τους και της Κρητης τηναποχωρηση μας απ τη Β. Ηπειρο.

Το σιγουρο ειναι οτι ο Καιζερ ειχε πει στον Κωννο οτι τα νησια θα δινονταν στην Τουρκια και ο ιδις θα εδειχνε ευγνωμοσυνη στο γαμπρο του. Και ο παπαρα ο Κωννος εμενε ουδετερος.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Διαφώτισε το κοινό

Πώς θα άντεχε η Αγγλία και δε θα παραδινοταν στον ΒΠΠ λόγω πείνας απο τον υποβρυχιακό πόλεμο; Απόβαση στη Σικελια, Νορμανδία. Πώς πεινασε η Γερμανια στον ΑΠΠ; Από τον αγγλικό αποκλεισμό.

Η Αγγλία θα είχε πέσει ήδη από το 1800 στις στρατιές του Ναπολέοντα χωρίς το ναυτικό της. Για να μην πάμε ακόμα πιο πίσω, στην Ισπανική Αρμάδα και στον σερ Φράνσις Ντρεϊκ.

το επιχείρημα αφορά τον 20ο αιώνα και την υπεροχή του αέρα έναντι της θάλασσας

[Zelda]

Αυτό για τα νησια που θα εδινε ο Βενιζέλος δεντο ξερω. Ισ ισα ο Μ Δυναμεις ειχαν θεσει ως ορο για την παραχωρηση τους και της Κρητης τηναποχωρηση μας απ τη Β. Ηπειρο.

Το σιγουρο ειναι οτι ο Καιζερ ειχε πει στον Κωννο οτι τα νησια θα δινονταν στην Τουρκια και ο ιδις θα εδειχνε ευγνωμοσυνη στο γαμπρο του. Και ο παπαρα ο Κωννος εμενε ουδετερος.

Αν η Ελλάδα έμενε ως το τέλος του Α' ΠΠ ουδέτερη, πιθανότατα θα ήταν μικρότερη απο την Ελλάδα μετα τους Βαλκανικούς Πολέμους
Θα είχαν «αποζημιωθεί» άλλοι σε βαρος μας

[Maspoli]

Η Αγγλία θα είχε πέσει ήδη από το 1800 στις στρατιές του Ναπολέοντα χωρίς το ναυτικό της. Για να μην πάμε ακόμα πιο πίσω, στην Ισπανική Αρμάδα και στον σερ Φράνσις Ντρεϊκ.

Μιλάς για άλλο αιώνα. Παρόλα αυτά, η Αγγλία ποτέ δεν κατάκτησε την Ευρώπη παρότι είχε τη ναυτική κυριαρχία. Δεν έφθασε καν κοντά. Ο δε Ναπολέων διαλύθηκε στην Ρωσία (καμία σχέση το ναυτικό) και ηττήθηκε τελικά στο Βατερλώ με την επέμβαση των Πρώσων.

Οι μόνες ιστορικά δυνάμεις που πλησίασαν στην ηπειρωτική ηγεμονία ήταν δυνάμεις πρώτα και κύρια χερσαίες.

Έχει αναλυθεί από άλλον πριν από εμένα. Η θάλασσα είναι αποτρεπτικός παράγοντας για ένα νησί να πετύχει ηπειρωτική ηγεμονία αλλά καλός αμυντικός παράγοντας.

[Scouser]

Η Αγγλία θα είχε πέσει ήδη από το 1800 στις στρατιές του Ναπολέοντα χωρίς το ναυτικό της. Για να μην πάμε ακόμα πιο πίσω, στην Ισπανική Αρμάδα και στον σερ Φράνσις Ντρεϊκ.

Μιλάς για άλλο αιώνα. Παρόλα αυτά, η Αγγλία ποτέ δεν κατάκτησε την Ευρώπη παρότι είχε τη ναυτική κυριαρχία. Δεν έφθασε καν κοντά. Ο δε Ναπολέων διαλύθηκε στην Ρωσία (καμία σχέση το ναυτικό) και ηττήθηκε τελικά στο Βατερλώ με την επέμβαση των Πρώσων.

Οι μόνες ιστορικά δυνάμεις που πλησίασαν στην ηπειρωτική ηγεμονία ήταν δυνάμεις πρώτα και κύρια χερσαίες.

Έχει αναλυθεί από άλλον πριν από εμένα. Η θάλασσα είναι αποτρεπτικός παράγοντας για ένα νησί να πετύχει ηπειρωτική ηγεμονία αλλά καλός αμυντικός παράγοντας.

Το πρόβλημα με τους Άγγλους αν είσαι ηπειρωτική wannabe υπερδύναμη είναι το εξής: δεν μπορείς να τους ξεφορτωθείς, γιατί έχουν την θάλασσα μεταξύ αυτών και της ηπείρου, και ένα πανίσχυρο ναυτικό που καλύπτει τα μητροπολιτικά εδάφη και καλύπτει τις γραμμές ανεφοδιασμού από την Αυτοκρατορία και τις συμμαχικές χώρες σε ολόκληρο τον κόσμο. Και όσο η Αγγλία αντέχει, παίρνουν θάρρος οι διάφορες ηπειρωτικές δυνάμεις που θίγονται από τον εκάστοτε wannabe κυρίαρχο, γιατί μπορούν πάντοτε να υπολογίζουν σε ένα διαθέσιμο σύμμαχο. Όλα αυτά, τα διασφαλίζει το Royal Navy. Aν είχε καταστραφεί το RN είτε το 1588, είτε το 1808, είτε το 1916, είτε το 1940, η Αγγλία θα έπεφτε σχεδόν αμέσως και μετά θα ακολουθούσε όλη η υπόλοιπη Ευρώπη. Ο Ναπολέων έλεγε δώστε μας τρεις ώρες κυριαρχίας στη Μάγχη, και ο κόσμος θα γίνει δικός μας.

[Maspoli]

Η Αγγλία θα είχε πέσει ήδη από το 1800 στις στρατιές του Ναπολέοντα χωρίς το ναυτικό της. Για να μην πάμε ακόμα πιο πίσω, στην Ισπανική Αρμάδα και στον σερ Φράνσις Ντρεϊκ.

Μιλάς για άλλο αιώνα. Παρόλα αυτά, η Αγγλία ποτέ δεν κατάκτησε την Ευρώπη παρότι είχε τη ναυτική κυριαρχία. Δεν έφθασε καν κοντά. Ο δε Ναπολέων διαλύθηκε στην Ρωσία (καμία σχέση το ναυτικό) και ηττήθηκε τελικά στο Βατερλώ με την επέμβαση των Πρώσων.

Οι μόνες ιστορικά δυνάμεις που πλησίασαν στην ηπειρωτική ηγεμονία ήταν δυνάμεις πρώτα και κύρια χερσαίες.

Έχει αναλυθεί από άλλον πριν από εμένα. Η θάλασσα είναι αποτρεπτικός παράγοντας για ένα νησί να πετύχει ηπειρωτική ηγεμονία αλλά καλός αμυντικός παράγοντας.

Το πρόβλημα με τους Άγγλους αν είσαι ηπειρωτική wannabe υπερδύναμη είναι το εξής: δεν μπορείς να τους ξεφορτωθείς, γιατί έχουν την θάλασσα μεταξύ αυτών και της ηπείρου, και ένα πανίσχυρο ναυτικό που καλύπτει τα μητροπολιτικά εδάφη και καλύπτει τις γραμμές ανεφοδιασμού από την Αυτοκρατορία και τις συμμαχικές χώρες σε ολόκληρο τον κόσμο. Και όσο η Αγγλία αντέχει, παίρνουν θάρρος οι διάφορες ηπειρωτικές δυνάμεις που θίγονται από τον εκάστοτε wannabe κυρίαρχο, γιατί μπορούν πάντοτε να υπολογίζουν σε ένα διαθέσιμο σύμμαχο. Όλα αυτά, τα διασφαλίζει το Royal Navy. Aν είχε καταστραφεί το RN είτε το 1588, είτε το 1808, είτε το 1916, είτε το 1940, η Αγγλία θα έπεφτε σχεδόν αμέσως και μετά θα ακολουθούσε όλη η υπόλοιπη Ευρώπη. Ο Ναπολέων έλεγε δώστε μας τρεις ώρες κυριαρχίας στη Μάγχη, και ο κόσμος θα γίνει δικός μας.

Το θέμα με την Αγγλία είναι το εξής. Δεν μπορεί λόγω θάλασσας να γίνει ηγεμόνας άρα ο ρόλος της είναι περιορισμένος στο να παίζει τον εξισορροπητή. Να προσπαθεί να μην ξεχωρίζει κάποιος στην Ευρώπη ως δυνητικός ηγεμόνας γιατί αν προκύψει τέτοιος θα υπάρχει κίνδυνος για την ίδια.

[Πρετεντέρης]

Διαφώτισε το κοινό

Πώς θα άντεχε η Αγγλία και δε θα παραδινοταν στον ΒΠΠ λόγω πείνας απο τον υποβρυχιακό πόλεμο; Απόβαση στη Σικελια, Νορμανδία. Πώς πεινασε η Γερμανια στον ΑΠΠ; Από τον αγγλικό αποκλεισμό.

Δεν σε ρώτησα πού βοήθησε το ναυτικό, ποιος πόλεμος κρίθηκε από το ναυτικό.
Ο Α ΠΠ δεν κρίθηκε από την πείνα αλλά από την είσοδο των ΗΠΑ στο πόλεμο και το υλικό (έμψυχο και άψυχο που έπεσε στο μέτωπο).
Στη Νορμανδία (η Σικελία είναι αστείο να μπαίνει στη σύγκριση) δεν έπαιξαν ρόλο θωρηκτά, αντιτορπιλικά και καταδρομικά. Δεν ήταν ναυτική σύγκρουση και αν δεν υπήρχε απόλυτη αεροπορική κυριαρχία μάλλον θα είχε ατυχή έκβαση. Ενώ παράλληλα μιλάμε για ένα γεγονός που παρότι αναμφίβολα μεγάλο, συνέβη όταν ο πόλεμος είχε ήδη κριθεί.

Για τις ΗΠΑ συμφωνώ. Παρόλα αυτά, φαντάσου τη Γερμανία να είχε ναυτική υπεροπλία. Πόσο εύκολο θα ήταν για τις ΗΠΑ να ρίξουν δυνάμεις στην Ευρώπη στους δυο πολέμους; Η Αγγλία στον ΒΠΠ θα αντιμετώπιζε εισβολή. Αν συνθηκολογούσε, θα έμπαιναν οι ΗΠΑ στον πόλεμο;

[Scouser]

Μιλάς για άλλο αιώνα. Παρόλα αυτά, η Αγγλία ποτέ δεν κατάκτησε την Ευρώπη παρότι είχε τη ναυτική κυριαρχία. Δεν έφθασε καν κοντά. Ο δε Ναπολέων διαλύθηκε στην Ρωσία (καμία σχέση το ναυτικό) και ηττήθηκε τελικά στο Βατερλώ με την επέμβαση των Πρώσων.

Οι μόνες ιστορικά δυνάμεις που πλησίασαν στην ηπειρωτική ηγεμονία ήταν δυνάμεις πρώτα και κύρια χερσαίες.

Έχει αναλυθεί από άλλον πριν από εμένα. Η θάλασσα είναι αποτρεπτικός παράγοντας για ένα νησί να πετύχει ηπειρωτική ηγεμονία αλλά καλός αμυντικός παράγοντας.

Το πρόβλημα με τους Άγγλους αν είσαι ηπειρωτική wannabe υπερδύναμη είναι το εξής: δεν μπορείς να τους ξεφορτωθείς, γιατί έχουν την θάλασσα μεταξύ αυτών και της ηπείρου, και ένα πανίσχυρο ναυτικό που καλύπτει τα μητροπολιτικά εδάφη και καλύπτει τις γραμμές ανεφοδιασμού από την Αυτοκρατορία και τις συμμαχικές χώρες σε ολόκληρο τον κόσμο. Και όσο η Αγγλία αντέχει, παίρνουν θάρρος οι διάφορες ηπειρωτικές δυνάμεις που θίγονται από τον εκάστοτε wannabe κυρίαρχο, γιατί μπορούν πάντοτε να υπολογίζουν σε ένα διαθέσιμο σύμμαχο. Όλα αυτά, τα διασφαλίζει το Royal Navy. Aν είχε καταστραφεί το RN είτε το 1588, είτε το 1808, είτε το 1916, είτε το 1940, η Αγγλία θα έπεφτε σχεδόν αμέσως και μετά θα ακολουθούσε όλη η υπόλοιπη Ευρώπη. Ο Ναπολέων έλεγε δώστε μας τρεις ώρες κυριαρχίας στη Μάγχη, και ο κόσμος θα γίνει δικός μας.

Το θέμα με την Αγγλία είναι το εξής. Δεν μπορεί λόγω θάλασσας να γίνει ηγεμόνας άρα ο ρόλος της είναι περιορισμένος στο να παίζει τον εξισορροπητή. Να προσπαθεί να μην ξεχωρίζει κάποιος στην Ευρώπη ως δυνητικός ηγεμόνας γιατί αν προκύψει τέτοιος θα υπάρχει κίνδυνος για την ίδια.

Για την αυτοκρατορία όπου ο ήλιος δεν έδυε ποτέ και που έλεγχε το 25% της παγκόσμιας επικράτειας, δεν έχεις ακούσει ποτέ, έτσι;

[Πρετεντέρης]

Μιλάς για άλλο αιώνα. Παρόλα αυτά, η Αγγλία ποτέ δεν κατάκτησε την Ευρώπη παρότι είχε τη ναυτική κυριαρχία. Δεν έφθασε καν κοντά. Ο δε Ναπολέων διαλύθηκε στην Ρωσία (καμία σχέση το ναυτικό) και ηττήθηκε τελικά στο Βατερλώ με την επέμβαση των Πρώσων.

Οι μόνες ιστορικά δυνάμεις που πλησίασαν στην ηπειρωτική ηγεμονία ήταν δυνάμεις πρώτα και κύρια χερσαίες.

Έχει αναλυθεί από άλλον πριν από εμένα. Η θάλασσα είναι αποτρεπτικός παράγοντας για ένα νησί να πετύχει ηπειρωτική ηγεμονία αλλά καλός αμυντικός παράγοντας.

Το πρόβλημα με τους Άγγλους αν είσαι ηπειρωτική wannabe υπερδύναμη είναι το εξής: δεν μπορείς να τους ξεφορτωθείς, γιατί έχουν την θάλασσα μεταξύ αυτών και της ηπείρου, και ένα πανίσχυρο ναυτικό που καλύπτει τα μητροπολιτικά εδάφη και καλύπτει τις γραμμές ανεφοδιασμού από την Αυτοκρατορία και τις συμμαχικές χώρες σε ολόκληρο τον κόσμο. Και όσο η Αγγλία αντέχει, παίρνουν θάρρος οι διάφορες ηπειρωτικές δυνάμεις που θίγονται από τον εκάστοτε wannabe κυρίαρχο, γιατί μπορούν πάντοτε να υπολογίζουν σε ένα διαθέσιμο σύμμαχο. Όλα αυτά, τα διασφαλίζει το Royal Navy. Aν είχε καταστραφεί το RN είτε το 1588, είτε το 1808, είτε το 1916, είτε το 1940, η Αγγλία θα έπεφτε σχεδόν αμέσως και μετά θα ακολουθούσε όλη η υπόλοιπη Ευρώπη. Ο Ναπολέων έλεγε δώστε μας τρεις ώρες κυριαρχίας στη Μάγχη, και ο κόσμος θα γίνει δικός μας.

Το θέμα με την Αγγλία είναι το εξής. Δεν μπορεί λόγω θάλασσας να γίνει ηγεμόνας άρα ο ρόλος της είναι περιορισμένος στο να παίζει τον εξισορροπητή. Να προσπαθεί να μην ξεχωρίζει κάποιος στην Ευρώπη ως δυνητικός ηγεμόνας γιατί αν προκύψει τέτοιος θα υπάρχει κίνδυνος για την ίδια.

Ρε συ, η Αγγλία είχε καθιερώσει την Pax Brittanica λόγω της ναυτικής κυριαρχίας της. Το άλλο που λες είναι σωστό, δηλ. πάντα η Αγγλία πήγαινε με τη δεύτερη δύναμη της Ευρώπης, για να αποκλείσει την κυριαρχία κάποιου στην ήπειρο.

[hades]

Bέβαια. Για αυτό ήταν κατά της συμμετοχής στους Βαλκανικούς Πολέμους και κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στον Α΄ΠΠ. Αν είχε εισακουσθεί, τα σύνορα μπορεί να ήταν ακόμα στη Μελούνα.

Μπορείς να φέρεις μια αξιόπιστη ιστορική πηγή για τον ισχυρισμό σου, ότι δηλαδή ο Μεταξάς ήταν εν γένει κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στους βαλκανικούς πολέμους; Γιατί εγώ μπορώ να σου φέρω πλήθος πηγών για το αντίθετο. Ασφαλώς για να συμμετάσχει η Ελλάδα σε πολεμικές επιχειρήσεις κατά της Τουρκίας έπρεπε προηγουμένως να ανασυγκροτήσει και να εξοπλίσει το στράτευμα διαφορετικά θα καταλήγαμε σε νέο 1897.
Πολύ ορθώς ήσαν αντίθετοι, ο Κωσταντίνος και ο Μεταξάς, τότε, στην συμμετοχή της Ελλάδας στον Α'ΠΠ και αντ' αυτού πρότειναν την ευμενή ουδετερότητα υπέρ της Αντάντ, γιατί οι Αγγλογάλλοι, όχι μόνον δεν δεσμεύονταν για την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας μετά την ενδεχόμενη νίκη τους, αλλά έταζαν στους Βουλγάρους τα εδάφη της Μακεδονίας που οι Έλληνες είχαν απελευθερώσει με αίμα κατά τους βαλκανικούς.

Tα γράφει ο ίδιος στο ημερολόγιό του:
https://drive.google.com/drive/folders/ ... flyL1OPbLd
Δεν μπορώ να βάλω ακριβώς τις σελίδες, αλλά μπορείς αν θες να διαβάσεις τα pdf 90 έως 92. Χαρακτηρίζει την όλη επιχείρηση εμπλοκής της Ελλάδας στον πόλεμο ως ''τυχοδιωκτική'', που είναι άγνωστο που θα οδηγήσει, εύχεται να μη γίνει πόλεμος, που ρητά λέει ότι δεν θεωρεί ότι θα είναι ωφέλιμος για την Ελλάδα, και αμφιβάλλει αν στο τέλος θα κερδίσουμε έστω την Κρήτη.
Για τις δε στρατιωτικές επιχειρήσεις, επέτρεψέ μου να έχω μια κάπως καλύτερη εικόνα από εσένα. Καμία φαντασία δεν επέδειξε ο ΕΣ κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους. Άγνοια της έννοιας του ελιγμού και συνεχείς μετωπικές επιθέσεις, οι οποίες κόστιζαν βαριά σε απώλειες. Ο επιτελικός σχεδιασμός κυμαινόταν από απλώς επαρκής έως μέτριος, και την παρτίδα τελικά την έσωζαν οι Αξκοί επιπέδου διοικητών Συνταγμάτων και κάτω, καθώς και οι απλοί στρατιώτες με το υψηλό ηθικό και την ορμή τους.
Ο Μεταξάς είναι μια τρομερά υπερτιμημένη από όλες τις απόψεις προσωπικότητα και ιδίως ως στρατηγικός ''εγκέφαλος''. Η διστακτικότητα και ο συντηρητισμός του ήταν στα όρια της δειλίας και αν είχε εισακουσθεί, πιθανότατα τα ελληνικά σύνορα θα ήταν σήμερα στη Θεσσαλία. Διασώθηκε μερικώς χάρη στα πεπραγμένα του μετά το 1936, αλλά μέχρι ενός σημείου μόνο.

Ο Ελληνικός στρατός διένυσε 300 χλμ χάλια δρόμου μετα πόδια δίνοντας 2 μεγάλες μάχες και δεκάδες σε επίπεδο τάγματος .Και όλα αυτά σε 20 μέρες .Υποτιμάς πολύ την προσπάθεια

[Maspoli]

Ήμουν νομίζω συγκεκριμένος Scouser. Τώρα τα λυρικά περί του δεν εδυε ποτέ ο ήλιος είναι αστεία. Στην Ευρώπη δεν διεκδίκησε ποτέ ηγεμονία. Ακόμα και στην αμερικανική Επανάσταση τον ήπιε. Γιατί; Την κέρδισαν οι φρεγάτες του Ουάσιγκτον;

[Κόκκορας]

Επέλεξα δέκα περιπτώσεις για τις οποίες είτε υπάρχει γενική συμφωνία ότι ήταν αποτελέσματα λανθασμένων επιλογών, είτε είναι ιδιαίτερα αμφιλεγόμενες. Προφανώς, μπορείτε να επιλέξετε κάτι διαφορετικό, αλλά νομίζω ότι αυτές οι δέκα ήταν αυτές που είχαν τις πιο σοβαρές συνέπειες.

απο ολα οσα αναφερεις το πρωτο μνημονιο νομιζω


-η μικρασιατικη εκστρατεια ηταν παρολη την μεταγενεστερη προπαγανδα λογικη,καλυτερη στιγμη να επαναφερουμε τα παραλια(ασφαλως οχι μονο αυτα!αλλα το ζουμι αυτα ηταν)στον ελληνικο κορμο και να τελειωνουμε μια και καλη με τον Τουρκικο σοβινισμο δεν θα μπορουσαμε να βρουμε,αν δεν μπαιναμε στην μαχη θα γενοκτονουσαν αμαχητι και τους εναπομειναντες ελληνες ,ενω η τουρκια σε μερικες δεκαετιες(οπερ και εγενετο) θα ηταν αρκετα δυνατη για να διεκδικησει και οσα εδαφη ειχαμε ηδη απελευθερωσει
ειναι αλλο πραγμα ΠΩΣ διαχειριστηκαμε το ολο θεμα (που ειναι να γελας,μεσουντος πολεμου καναμε δυο εκλογες ποσων μηνων και μετα σκεφτηκαν να βαλουν αρχιστρατηγο καποιον απειρο )

-η επαναφορα βασιλια δεν ηταν λαθος εξωτερικης πολιτικης,ηταν αποφαση των ψηφοφορων ιδιως της παλαιας ελλαδας
-το ατσετσον το απερριψαν ΚΑΙ οι Τουρκοι
-το πραξικοπημα στον Μακαριο ηταν προφανως λαθος!Αν ομως οι χουντικοι ειχαν προετοιμαστει καταλληλα για πολεμο και ηταν αποφασισμενοι τοτε ισως οδηγουσε σε ενωση!Αποδειχτηκε πως δεν ηταν ικανοι για τιποτα ενω και η Κυπρος ειχε ουσιαστικα αφεθει αμυντικα
-η συμμετοχη στην εκστρατεια της Ουκρανιας γιατι μπηκε; εξαιτιας της βρεθηκαμε Σμυρνη!αφου δεν πολεμησαμε απο την αρχη στον Α παγκοσμιο κατι επρεπε να δωσουμε,δωσαμε αυτο
-ο πολεμος του 1897 θυμιζει μικρασιατικη εκστρατεια στον τροπο που η ελιτ της παλαιας ελλαδας τον διαχειριστηκε,πασαλειμματα και φωνες,βεβαια η ελλαδα μετα την επανασταση του 1909 ηταν διαφορετικη και αρκετα ισχυρη απεναντι σε εναν αδυναμο λογω Α παγκοσμιου πολεμου αντιπαλο να τα φερει βολτα
καταφεραν ομως να ηττηθουν με παταγο!
-η ενταξη στην ευρωζωνη ειναι επιτυχια,οχι αποτυχια,η αποτυχια ειναι η οικονομια(και αλλοι τομεις της κοινωνικης ζωης) και τα βαριδια της(που δημιουργησε η μεταπολιτευση και η επιρροη της αριστερας στον δημοσιο λογο) που η κεντροαριστερα και η δειλη δεξια δεν λενε να αποβαλλουν
- στα Ιμια ειμασταν σε θεση για γενικο πολεμο;αν ναι τοτε κακως δεν το τραβηξαν μεχρι τελους,αν οχι καλως




οποτε πρωτο μνημονιο ή αντιμνημονιακη επανασταση,η δευτερη ηταν πραξη βλακειας
η πρωτη πραξη δειλιας,τοτε ακομα μπορουσε να το παιξει σκληρη η Ελλαδα,αφου η ευρωπη ηταν απροετοιμαστη,αλλα για αυτα χρειαζονται ατομα με καρδια λιονταριου αλα ελ βενιζελος,οχι καρδερινας.

[Maspoli]

Πώς θα άντεχε η Αγγλία και δε θα παραδινοταν στον ΒΠΠ λόγω πείνας απο τον υποβρυχιακό πόλεμο; Απόβαση στη Σικελια, Νορμανδία. Πώς πεινασε η Γερμανια στον ΑΠΠ; Από τον αγγλικό αποκλεισμό.

Δεν σε ρώτησα πού βοήθησε το ναυτικό, ποιος πόλεμος κρίθηκε από το ναυτικό.
Ο Α ΠΠ δεν κρίθηκε από την πείνα αλλά από την είσοδο των ΗΠΑ στο πόλεμο και το υλικό (έμψυχο και άψυχο που έπεσε στο μέτωπο).
Στη Νορμανδία (η Σικελία είναι αστείο να μπαίνει στη σύγκριση) δεν έπαιξαν ρόλο θωρηκτά, αντιτορπιλικά και καταδρομικά. Δεν ήταν ναυτική σύγκρουση και αν δεν υπήρχε απόλυτη αεροπορική κυριαρχία μάλλον θα είχε ατυχή έκβαση. Ενώ παράλληλα μιλάμε για ένα γεγονός που παρότι αναμφίβολα μεγάλο, συνέβη όταν ο πόλεμος είχε ήδη κριθεί.

Για τις ΗΠΑ συμφωνώ. Παρόλα αυτά, φαντάσου τη Γερμανία να είχε ναυτική υπεροπλία. Πόσο εύκολο θα ήταν για τις ΗΠΑ να ρίξουν δυνάμεις στην Ευρώπη στους δυο πολέμους; Η Αγγλία στον ΒΠΠ θα αντιμετώπιζε εισβολή. Αν συνθηκολογούσε, θα έμπαιναν οι ΗΠΑ στον πόλεμο;

Η Γερμανία δεν είχε καν αεροπορική υπέροχη πάνω από την Αγγλία. Δεν κινδύνευσε πραγματικά η Αγγλία με απόβαση πάρα τα διάφορα σενάρια. Κι αν κάποιος υπέφερε περισσότερο στον ανεφοδιασμο πριν από τον άλλο (χωρίς πάντως να κινδυνεύει πραγματικά), αυτή ήταν μάλλον η Αγγλία μέχρι να αποκωδικοποιηθουν οι κώδικες των γερμανικών υποβρυχίων.

[hades]

Ήμουν νομίζω συγκεκριμένος Scouser. Τώρα τα λυρικά περί του δεν εδυε ποτέ ο ήλιος είναι αστεία. Στην Ευρώπη δεν διεκδίκησε ποτέ ηγεμονία. Ακόμα και στην αμερικανική Επανάσταση τον ήπιε. Γιατί; Την κέρδισαν οι φρεγάτες του Ουάσιγκτον;

ΞΕχνάς τον Γαλλικό στόλο όμως που καταναυμάχησε τον Αγγλικό .

[Scouser]

Μπορείς να φέρεις μια αξιόπιστη ιστορική πηγή για τον ισχυρισμό σου, ότι δηλαδή ο Μεταξάς ήταν εν γένει κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στους βαλκανικούς πολέμους; Γιατί εγώ μπορώ να σου φέρω πλήθος πηγών για το αντίθετο. Ασφαλώς για να συμμετάσχει η Ελλάδα σε πολεμικές επιχειρήσεις κατά της Τουρκίας έπρεπε προηγουμένως να ανασυγκροτήσει και να εξοπλίσει το στράτευμα διαφορετικά θα καταλήγαμε σε νέο 1897.
Πολύ ορθώς ήσαν αντίθετοι, ο Κωσταντίνος και ο Μεταξάς, τότε, στην συμμετοχή της Ελλάδας στον Α'ΠΠ και αντ' αυτού πρότειναν την ευμενή ουδετερότητα υπέρ της Αντάντ, γιατί οι Αγγλογάλλοι, όχι μόνον δεν δεσμεύονταν για την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας μετά την ενδεχόμενη νίκη τους, αλλά έταζαν στους Βουλγάρους τα εδάφη της Μακεδονίας που οι Έλληνες είχαν απελευθερώσει με αίμα κατά τους βαλκανικούς.

Tα γράφει ο ίδιος στο ημερολόγιό του:
https://drive.google.com/drive/folders/ ... flyL1OPbLd
Δεν μπορώ να βάλω ακριβώς τις σελίδες, αλλά μπορείς αν θες να διαβάσεις τα pdf 90 έως 92. Χαρακτηρίζει την όλη επιχείρηση εμπλοκής της Ελλάδας στον πόλεμο ως ''τυχοδιωκτική'', που είναι άγνωστο που θα οδηγήσει, εύχεται να μη γίνει πόλεμος, που ρητά λέει ότι δεν θεωρεί ότι θα είναι ωφέλιμος για την Ελλάδα, και αμφιβάλλει αν στο τέλος θα κερδίσουμε έστω την Κρήτη.
Για τις δε στρατιωτικές επιχειρήσεις, επέτρεψέ μου να έχω μια κάπως καλύτερη εικόνα από εσένα. Καμία φαντασία δεν επέδειξε ο ΕΣ κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους. Άγνοια της έννοιας του ελιγμού και συνεχείς μετωπικές επιθέσεις, οι οποίες κόστιζαν βαριά σε απώλειες. Ο επιτελικός σχεδιασμός κυμαινόταν από απλώς επαρκής έως μέτριος, και την παρτίδα τελικά την έσωζαν οι Αξκοί επιπέδου διοικητών Συνταγμάτων και κάτω, καθώς και οι απλοί στρατιώτες με το υψηλό ηθικό και την ορμή τους.
Ο Μεταξάς είναι μια τρομερά υπερτιμημένη από όλες τις απόψεις προσωπικότητα και ιδίως ως στρατηγικός ''εγκέφαλος''. Η διστακτικότητα και ο συντηρητισμός του ήταν στα όρια της δειλίας και αν είχε εισακουσθεί, πιθανότατα τα ελληνικά σύνορα θα ήταν σήμερα στη Θεσσαλία. Διασώθηκε μερικώς χάρη στα πεπραγμένα του μετά το 1936, αλλά μέχρι ενός σημείου μόνο.

Ο Ελληνικός στρατός διένυσε 300 χλμ χάλια δρόμου μετα πόδια δίνοντας 2 μεγάλες μάχες και δεκάδες σε επίπεδο τάγματος .Και όλα αυτά σε 20 μέρες .Υποτιμάς πολύ την προσπάθεια

Αντιθέτως, λέω ότι ήταν ακριβώς ο ηρωϊσμός του ΕΣ και η προσπάθεια των κατώτερων και ανώτερων ηγητόρων του που κάλυψαν τα ελλείμματα της ανώτατης ηγεσίας. Η παρολίγον καταστροφή της 5ης Μεραρχίας στο Αμύνταιο, εξαιτίας της οποίας χάθηκε το Μοναστήρι, είναι ενδεικτική του προβλήματος. Αλλά και γενικώς δεν υπήρξε πραγματικά καμία φαντασία τις επιχειρήσεις. Οι συγκρίσεις με την ιδιοφυϊα που επέδειξε ο Κουντουριώτης στη θάλασσα είναι αποκαρδιωτικές.