Μεγαλύτερο λάθος εξωτερικής πολιτικής στη σύγχρονη ελληνική Ιστορία

[Πρετεντέρης]

Θα έλεγα Μικρασία και Πραξκόπημα του 74.

Θεωρώ ομως οτι εξισου μεγαλο σφάλμα ηταν η μη εκδίωξη των μουσουλμσνων της Θράκης το 55 και αργοτερα.

[Beria]

το ΗΒ είχε εξ' αρχής προειδοποιήσει τον Ελ. Βενιζέλο ότι δεν θα έπρεπε να αναμένει ουδεμία στήριξη, στρατιωτική ή/και οικονομική, απ' αυτό, Γαλλία και Ιταλία ήσαν εμφανώς αντίθετες

Τίποτα από αυτα δεν ισχύει.

Και τα δυο ισχύουν 100%

btw πρώτος, έγκαιρα και μετ' επιτάσεως τα επισήμανε όλα αυτά ο ίδιος ο Μεταξάς.

Υπερτιμημένος.

Ως πολιτικός, σίγουρα. Ως στρατιωτικός, υπήρξε μεγαλοφυής.

Νομίζω ότι ισχύει ακριβώς το αντίστροφο
Ο Μεταξάς υπήρξε ευφυής στην στρατιωτική προετοιμασία και τη μακροχρόνια γεωπολιτική στρατηγική, αλλά έλαμψε δια της παντελούς απουσίας του σε οποιαδήποτε μάχη
Αντιθέτως υπήρξε εξαιρετικά αποτελεσματικός ως πολιτικός (το ΚΚΕ μπορεί να έχει άλλη αντίληψη, αλλά μιλώ για την μεγαλύτερη εικόνα)

[Πρετεντέρης]

Χωρις κυριαρχια στη θαλασσα πως θα υπερασπιστεις τα νησια του Αιγαιου?

Με αεροπορία, υποβρύχια και επάκτια μέσα.

Κανείς πόλεμος του 20ού αιώνα δεν κρίθηκε πραγματικά στην θάλασσα.

[Πρετεντέρης]

Bέβαια. Για αυτό ήταν κατά της συμμετοχής στους Βαλκανικούς Πολέμους και κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στον Α΄ΠΠ. Αν είχε εισακουσθεί, τα σύνορα μπορεί να ήταν ακόμα στη Μελούνα.

Μπορείς να φέρεις μια αξιόπιστη ιστορική πηγή για τον ισχυρισμό σου, ότι δηλαδή ο Μεταξάς ήταν εν γένει κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στους βαλκανικούς πολέμους; Γιατί εγώ μπορώ να σου φέρω πλήθος πηγών για το αντίθετο. Ασφαλώς για να συμμετάσχει η Ελλάδα σε πολεμικές επιχειρήσεις κατά της Τουρκίας έπρεπε προηγουμένως να ανασυγκροτήσει και να εξοπλίσει το στράτευμα διαφορετικά θα καταλήγαμε σε νέο 1897.
Πολύ ορθώς ήταν αντίθετος ο Κωσταντίνος και ο Μεταξάς, τότε, στην συμμετοχή της Ελλάδας στον Α'ΠΠ και αντ' αυτού πρότειναν την ευμενή ουδετερότητα υπέρ της Αντάντ, γιατί οι Αγγλογάλλοι, όχι μόνον δεν δεσμεύονταν για την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας μετά την ενδεχόμενη νίκη τους, αλλά έταζαν στους Βουλγάρους τα εδάφη της Μακεδονίας που οι Έλληνες είχαν απελευθερώσει με αίμα κατά τους βαλκανικούς.

Σωστός.

Οι Γερμανοί θα εδιναν τα νησιά του Α. Αιγαιου στους Τούρκους. Ο Βενιζελος θα εδινε την Καβαλα για τη Μ Ασια, για να παει η Βουλγαρια με την Ανταντ,αλά ευτυχως οι Βουλγαροι ητανμαλακες.

[Maspoli]

Χωρις κυριαρχια στη θαλασσα πως θα υπερασπιστεις τα νησια του Αιγαιου?

Με αεροπορία, υποβρύχια και επάκτια μέσα.

Κανείς πόλεμος του 20ού αιώνα δεν κρίθηκε πραγματικά στην θάλασσα.

Διαφώτισε το κοινό

[Πρετεντέρης]

Με αεροπορία, υποβρύχια και επάκτια μέσα.

Κανείς πόλεμος του 20ού αιώνα δεν κρίθηκε πραγματικά στην θάλασσα.

Διαφώτισε το κοινό

Πώς θα άντεχε η Αγγλία και δε θα παραδινοταν στον ΒΠΠ λόγω πείνας απο τον υποβρυχιακό πόλεμο; Απόβαση στη Σικελια, Νορμανδία. Πώς πεινασε η Γερμανια στον ΑΠΠ; Από τον αγγλικό αποκλεισμό.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Με αεροπορία, υποβρύχια και επάκτια μέσα.

Κανείς πόλεμος του 20ού αιώνα δεν κρίθηκε πραγματικά στην θάλασσα.

Διαφώτισε το κοινό

η δήλωσή σου είναι απόλυτη
δεν μπορείς να πεις ότι ένας πόλεμος όπως πχ ο ΒΠΠ κρίθηκε αποκλειστικά κατά κύριο λόγο σε κάποιο συγκεκριμένο πεδίο

[Στρακαστρουκας]

Tα γράφει ο ίδιος στο ημερολόγιό του:
https://drive.google.com/drive/folders/ ... flyL1OPbLd
Δεν μπορώ να βάλω ακριβώς τις σελίδες, αλλά μπορείς αν θες να διαβάσεις τα pdf 90 έως 92. Χαρακτηρίζει την όλη επιχείρηση εμπλοκής της Ελλάδας στον πόλεμο ως ''τυχοδιωκτική'', που είναι άγνωστο που θα οδηγήσει, εύχεται να μη γίνει πόλεμος, που ρητά λέει ότι δεν θεωρεί ότι θα είναι ωφέλιμος για την Ελλάδα, και αμφιβάλλει αν στο τέλος θα κερδίσουμε έστω την Κρήτη.
Για τις δε στρατιωτικές επιχειρήσεις, επέτρεψέ μου να έχω μια κάπως καλύτερη εικόνα από εσένα. Καμία φαντασία δεν επέδειξε ο ΕΣ κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους. Άγνοια της έννοιας του ελιγμού και συνεχείς μετωπικές επιθέσεις, οι οποίες κόστιζαν βαριά σε απώλειες. Ο επιτελικός σχεδιασμός κυμαινόταν από απλώς επαρκής έως μέτριος, και την παρτίδα τελικά την έσωζαν οι Αξκοί επιπέδου διοικητών Συνταγμάτων και κάτω, καθώς και οι απλοί στρατιώτες με το υψηλό ηθικό και την ορμή τους.
Ο Μεταξάς είναι μια τρομερά υπερτιμημένη από όλες τις απόψεις προσωπικότητα και ιδίως ως στρατηγικός ''εγκέφαλος''. Η διστακτικότητα και ο συντηρητισμός του ήταν στα όρια της δειλίας και αν είχε εισακουσθεί, πιθανότατα τα ελληνικά σύνορα θα ήταν σήμερα στη Θεσσαλία. Διασώθηκε μερικώς χάρη στα πεπραγμένα του μετά το 1936, αλλά μέχρι ενός σημείου μόνο.

Στους Βαλκανικους, ας ειναι καλα οι Βουλγαροι που κρατησαν μονοι τους τον Οθωμανικο στρατο και εμεις απλα καταλαβαμε σχετικα ευκολα τεραστιες εκτασεις για τα Ελληνικα δεδομενα

[Orion22]

θα σου λεγα το που θα πήγαιναν τόσο οι βούλγαροι όσο και οι σέρβοι αν οι οθωμανοί αποβίβαζαν ανεμπόδιστα στρατεύματα στη θεσαλλονίκη

[Πρετεντέρης]

Tα γράφει ο ίδιος στο ημερολόγιό του:
https://drive.google.com/drive/folders/ ... flyL1OPbLd
Δεν μπορώ να βάλω ακριβώς τις σελίδες, αλλά μπορείς αν θες να διαβάσεις τα pdf 90 έως 92. Χαρακτηρίζει την όλη επιχείρηση εμπλοκής της Ελλάδας στον πόλεμο ως ''τυχοδιωκτική'', που είναι άγνωστο που θα οδηγήσει, εύχεται να μη γίνει πόλεμος, που ρητά λέει ότι δεν θεωρεί ότι θα είναι ωφέλιμος για την Ελλάδα, και αμφιβάλλει αν στο τέλος θα κερδίσουμε έστω την Κρήτη.
Για τις δε στρατιωτικές επιχειρήσεις, επέτρεψέ μου να έχω μια κάπως καλύτερη εικόνα από εσένα. Καμία φαντασία δεν επέδειξε ο ΕΣ κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους. Άγνοια της έννοιας του ελιγμού και συνεχείς μετωπικές επιθέσεις, οι οποίες κόστιζαν βαριά σε απώλειες. Ο επιτελικός σχεδιασμός κυμαινόταν από απλώς επαρκής έως μέτριος, και την παρτίδα τελικά την έσωζαν οι Αξκοί επιπέδου διοικητών Συνταγμάτων και κάτω, καθώς και οι απλοί στρατιώτες με το υψηλό ηθικό και την ορμή τους.
Ο Μεταξάς είναι μια τρομερά υπερτιμημένη από όλες τις απόψεις προσωπικότητα και ιδίως ως στρατηγικός ''εγκέφαλος''. Η διστακτικότητα και ο συντηρητισμός του ήταν στα όρια της δειλίας και αν είχε εισακουσθεί, πιθανότατα τα ελληνικά σύνορα θα ήταν σήμερα στη Θεσσαλία. Διασώθηκε μερικώς χάρη στα πεπραγμένα του μετά το 1936, αλλά μέχρι ενός σημείου μόνο.

Στους Βαλκανικους, ας ειναι καλα οι Βουλγαροι που κρατησαν μονοι τους τον Οθωμανικο στρατο και εμεις απλα καταλαβαμε σχετικα ευκολα τεραστιες εκτασεις για τα Ελληνικα δεδομενα

Παλι αδιαβαστος.

[Orion22]

Μπορείς να φέρεις μια αξιόπιστη ιστορική πηγή για τον ισχυρισμό σου, ότι δηλαδή ο Μεταξάς ήταν εν γένει κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στους βαλκανικούς πολέμους; Γιατί εγώ μπορώ να σου φέρω πλήθος πηγών για το αντίθετο. Ασφαλώς για να συμμετάσχει η Ελλάδα σε πολεμικές επιχειρήσεις κατά της Τουρκίας έπρεπε προηγουμένως να ανασυγκροτήσει και να εξοπλίσει το στράτευμα διαφορετικά θα καταλήγαμε σε νέο 1897.
Πολύ ορθώς ήταν αντίθετος ο Κωσταντίνος και ο Μεταξάς, τότε, στην συμμετοχή της Ελλάδας στον Α'ΠΠ και αντ' αυτού πρότειναν την ευμενή ουδετερότητα υπέρ της Αντάντ, γιατί οι Αγγλογάλλοι, όχι μόνον δεν δεσμεύονταν για την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας μετά την ενδεχόμενη νίκη τους, αλλά έταζαν στους Βουλγάρους τα εδάφη της Μακεδονίας που οι Έλληνες είχαν απελευθερώσει με αίμα κατά τους βαλκανικούς.

Σωστός.

Οι Γερμανοί θα εδιναν τα νησιά του Α. Αιγαιου στους Τούρκους. Ο Βενιζελος θα εδινε την Καβαλα για τη Μ Ασια, για να παει η Βουλγαρια με την Ανταντ,αλά ευτυχως οι Βουλγαροι ητανμαλακες.

Τα νησιά για τα οποία βρισκόταν σε συζητήσεις ο Βενιζέλοις να τα επιστρέψει το 14 πριν το ξέσπασμα; του Α';

Τότε που ήθελε να προμηθευτεί υποβρύχια ( ) αντί θωρηκτών; (σαν κάτι άλλους σάπιους που θέλουν να φέρουν τα memeships/lcs αντι να πάρουν κανονικά πλοία)

[Πρετεντέρης]

θα σου λεγα το που θα πήγαιναν τόσο οι βούλγαροι όσο και οι σέρβοι αν οι οθωμανοί αποβίβαζαν ανεμπόδιστα στρατεύματα στη θεσαλλονίκη

[Maspoli]

Διαφώτισε το κοινό

Πώς θα άντεχε η Αγγλία και δε θα παραδινοταν στον ΒΠΠ λόγω πείνας απο τον υποβρυχιακό πόλεμο; Απόβαση στη Σικελια, Νορμανδία. Πώς πεινασε η Γερμανια στον ΑΠΠ; Από τον αγγλικό αποκλεισμό.

Δεν σε ρώτησα πού βοήθησε το ναυτικό, ποιος πόλεμος κρίθηκε από το ναυτικό.
Ο Α ΠΠ δεν κρίθηκε από την πείνα αλλά από την είσοδο των ΗΠΑ στο πόλεμο και το υλικό (έμψυχο και άψυχο που έπεσε στο μέτωπο).
Στη Νορμανδία (η Σικελία είναι αστείο να μπαίνει στη σύγκριση) δεν έπαιξαν ρόλο θωρηκτά, αντιτορπιλικά και καταδρομικά. Δεν ήταν ναυτική σύγκρουση και αν δεν υπήρχε απόλυτη αεροπορική κυριαρχία μάλλον θα είχε ατυχή έκβαση. Ενώ παράλληλα μιλάμε για ένα γεγονός που παρότι αναμφίβολα μεγάλο, συνέβη όταν ο πόλεμος είχε ήδη κριθεί.

[Scouser]

Διαφώτισε το κοινό

Πώς θα άντεχε η Αγγλία και δε θα παραδινοταν στον ΒΠΠ λόγω πείνας απο τον υποβρυχιακό πόλεμο; Απόβαση στη Σικελια, Νορμανδία. Πώς πεινασε η Γερμανια στον ΑΠΠ; Από τον αγγλικό αποκλεισμό.

Η Αγγλία θα είχε πέσει ήδη από το 1800 στις στρατιές του Ναπολέοντα χωρίς το ναυτικό της. Για να μην πάμε ακόμα πιο πίσω, στην Ισπανική Αρμάδα και στον σερ Φράνσις Ντρεϊκ.

[Στρακαστρουκας]

Tα γράφει ο ίδιος στο ημερολόγιό του:
https://drive.google.com/drive/folders/ ... flyL1OPbLd
Δεν μπορώ να βάλω ακριβώς τις σελίδες, αλλά μπορείς αν θες να διαβάσεις τα pdf 90 έως 92. Χαρακτηρίζει την όλη επιχείρηση εμπλοκής της Ελλάδας στον πόλεμο ως ''τυχοδιωκτική'', που είναι άγνωστο που θα οδηγήσει, εύχεται να μη γίνει πόλεμος, που ρητά λέει ότι δεν θεωρεί ότι θα είναι ωφέλιμος για την Ελλάδα, και αμφιβάλλει αν στο τέλος θα κερδίσουμε έστω την Κρήτη.
Για τις δε στρατιωτικές επιχειρήσεις, επέτρεψέ μου να έχω μια κάπως καλύτερη εικόνα από εσένα. Καμία φαντασία δεν επέδειξε ο ΕΣ κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους. Άγνοια της έννοιας του ελιγμού και συνεχείς μετωπικές επιθέσεις, οι οποίες κόστιζαν βαριά σε απώλειες. Ο επιτελικός σχεδιασμός κυμαινόταν από απλώς επαρκής έως μέτριος, και την παρτίδα τελικά την έσωζαν οι Αξκοί επιπέδου διοικητών Συνταγμάτων και κάτω, καθώς και οι απλοί στρατιώτες με το υψηλό ηθικό και την ορμή τους.
Ο Μεταξάς είναι μια τρομερά υπερτιμημένη από όλες τις απόψεις προσωπικότητα και ιδίως ως στρατηγικός ''εγκέφαλος''. Η διστακτικότητα και ο συντηρητισμός του ήταν στα όρια της δειλίας και αν είχε εισακουσθεί, πιθανότατα τα ελληνικά σύνορα θα ήταν σήμερα στη Θεσσαλία. Διασώθηκε μερικώς χάρη στα πεπραγμένα του μετά το 1936, αλλά μέχρι ενός σημείου μόνο.

Στους Βαλκανικους, ας ειναι καλα οι Βουλγαροι που κρατησαν μονοι τους τον Οθωμανικο στρατο και εμεις απλα καταλαβαμε σχετικα ευκολα τεραστιες εκτασεις για τα Ελληνικα δεδομενα

Παλι αδιαβαστος.

Ας μην κρατουσαν οι Βουλγαροι τους Οθωμανους εξω απο την Κωνσταντινουπολη και θα σου ελεγα εγω