Η καταγωγή των Σαρακατσάνων

[ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ]

Δεν ειναι κακο να εισαι προιον προσμιξης διαφορων φυλων ουτε σε κανει κατωτερο, μην αισθανεσαι ασχημα γι αυτο

[Νταρνάκας]

Ξέρει κανείς την καταγωγή των ελληνόφονων κατοίκων στο χωριό Σκαλοχώρι Κοζάνης;
Οι χοροί και τα τραγούδια τους μοιάζουν με των Σαρακατσάνων.

https://el.wikipedia.org/wiki/Σκαλοχώρι_Κοζάνης
Αναφέρει ότι το χωριό είναι στο όριο της σλαβόφωνης περιοχής. Από ότι ξέρω στην περιοχή εκεί ήταν πολλά χωριά που είχαν ελληνόφωνους, βλαχόφωνους και σλαβόφωνους μαζί.

Δεν υπηρχαν τετοια χωρια
Μυθος ειναι

Yπήρχαν μόνο στις περιοχές όπου συνόρευαν οι γλωσσικές ζώνες, όχι παντού. Αλλά τέτοια χωριά ήταν πολύ λίγα κι όχι πολλά όπως λέει ο Arisvilla.

[Japetus]

Το 90% των Σαρακατσάνων είναι δεξιάς ιδεολογίας. Είναι ίσως η πιο συντηρητική από τις ελληνικές "φυλές" Στη Θεσσαλία πάρα πολλοί Σαρακατσάνοι ήταν Βουλευτές της ΝΔ (Σούρλας, Σουφλιάς και άλλοι) Και ο Κόκκαλης της Λάρισας που είναι τώρα στον Σύριζα (από Ανελ) νομίζω Σαρακατσάνος είναι.

Αυτό οφείλεται κυρίως στον Καραμανλή που τους 'αστικοποιησε' δίνοντας οικονομικές διευκολυνσεις να χτίσουν σπίτια σε οικισμούς που τους είχαν παραχωρηθεί εγκαταλειποντας τη νομαδικη ζωή.

[Gouerino 4]

https://el.wikipedia.org/wiki/Σκαλοχώρι_Κοζάνης
Αναφέρει ότι το χωριό είναι στο όριο της σλαβόφωνης περιοχής. Από ότι ξέρω στην περιοχή εκεί ήταν πολλά χωριά που είχαν ελληνόφωνους, βλαχόφωνους και σλαβόφωνους μαζί.

Δεν υπηρχαν τετοια χωρια
Μυθος ειναι

Yπήρχαν μόνο στις περιοχές όπου συνόρευαν οι γλωσσικές ζώνες, όχι παντού. Αλλά τέτοια χωριά ήταν πολύ λίγα κι όχι πολλά όπως λέει ο Arisvilla.

Εγω παντως δεν εχω ακουσει για κανενα
Μηπως μπερδεψανε το ελληνες=σλαβοφωνοι πατριαρχικοι με το ελληνόφωνους

[ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ]

Οι Σαρακατσανοι αστικοποιηθκαν στην πλειοψηφια τους πριν τον ΒΠΠ ποιος Καραμανλης;

[Νταρνάκας]

Τελος παντων,οι βλαχοι ηταν κατοικοι των βαλκανιων που εκλατινιστηκαν.
Μπορει να ηταν ελληνες,δακες,μακες,σακες,αρες,μαρες,οτιδηποτε

Δάκες ναι.
Σάκες όχι. Σάκες λέγονταν οι Σκύθες.
Μάκες είναι ο πληθυντικός της μάκας ; https://www.slang.gr/lemma/1068-maka
Έλληνες δεν μπορεί να είναι γλωσσολογικά. Νομίζω πως χρησιμοποιούν το άρθρο μετά το ουσιαστικό - ο Λεπο , ο Νταρν ή όποιος άλλος κατέχει τα γλωσσολογικά θα τα πει σωστότερα. Οι αρχαίοι Έλληνες, οι Λατίνοι και οι Νεοέλληνες το χρησιμοποιούν πριν. Ο Βλάχος δεν λέει "ο πατέρας", αλλά "πατέρας ο". Αν λοιπόν οι Βλάχοι ήταν απόγονοι Ελλήνων θα έλεγαν "ο πατέρας". Δεν τα ξέρω όμως καλά. Ας μιλήσει γι' αυτά κάποιος άλλος.

Δηλαδη οι ποντιοι που λενε αγαπωσε και οχι σε αγαπω οπως εμεις ,σημαινει οτι ενας απο τους δυο δεν μιλαει ελληνικα
Ελεος

Εδώ όμως οι Πόντιοι ακολουθούν τη συντακτική δομή της αρχαίας ελληνικής ενώ οι άλλες διάλεκτοι την έχουν αντικαταστήσει με νεωτερισμό (η αντωνυμία πριν από το ρήμα είναι νεώτερη συντακτική δομή). Ενώ το σχήμα ουσιαστικό+άρθρο στο τέλος δεν υπήρχε ποτέ στην ελληνική γλώσσα, ούτε στην αρχαία ούτε στη νέα.

[Νταρνάκας]

Δεν υπηρχαν τετοια χωρια
Μυθος ειναι

Yπήρχαν μόνο στις περιοχές όπου συνόρευαν οι γλωσσικές ζώνες, όχι παντού. Αλλά τέτοια χωριά ήταν πολύ λίγα κι όχι πολλά όπως λέει ο Arisvilla.

Εγω παντως δεν εχω ακουσει για κανενα
Μηπως μπερδεψανε το ελληνες=σλαβοφωνοι πατριαρχικοι με το ελληνόφωνους

Όχι. Ξέρω π.χ. εδώ κοντά σε μας που υπήρχαν δυο τρία τέτοια χωριά (με σλαβόφωνους και ελληνόφωνους μαζί).

[Gherschaagk]

Οι Σαρακατσάνοι είχαν την οφιολατρεία. Κάθε σπίτι Σε καλύβα είχαν ένα πουκάμισο φιδιού. Οφιολατρεία είχαν και οι αρχαίοι Έλληνες.

Το ερώτημα βέβαια είναι γιατί δεν μιλούν σαν τους αρχαίους Έλληνες. Ίσως ήταν οι βοσκοί που ήταν στα βουνά και παρέμειναν εκεί μετά την κατάκτηση της Ελλάδος από τους Ρωμαίους κλπ.

Μέχρι και πριν λίγα χρόνια τα τελετουργικά αφορούσαν σε περισσότερο πρακτικό επίπεδο.
Διαφορα "ξόρκια" για να "διαβάζεις" φίδια να κάθονται ήσυχα.
Αλλα πάλι αφορούσαν το τσίμπημα. Σταυρωνεις το σημείο 3 φορές και διαβάζαμε κάτι. Η πληγή έκλεινε.

Αφενός ένα τμημα προερχόμασταν από την Πίνδο αφετέρου δεν σχετιζομαστε με τα βλαχαδερα συντρόφια .

Αυτό εμένα μου κάνει ιδιαίτερα ενδιαφέρον.

Τι διαβάζατε δλδ;

[ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ]

Ποντιος ειναι γεωγραφικος προσδιορισμος
Καταγωγη απο μια συγκεκριμενη περιοχη
Μεινετε στα του νηματος και μην αρχιζετε να μπερδευετε Ποντιους Μικρασιατες Θρακιωτες ντοπιους κτλ που αναφερονται στην καταγωγη τους με γεωγραφικο προσδιορισμο
Δεν ειμαστε στο 300προ χριστου ωστε η γεωγραφικη καταγωγη να σημαινει και φυλετικη καταγωγη

[Arisvilla]

https://el.wikipedia.org/wiki/Σκαλοχώρι_Κοζάνης
Αναφέρει ότι το χωριό είναι στο όριο της σλαβόφωνης περιοχής. Από ότι ξέρω στην περιοχή εκεί ήταν πολλά χωριά που είχαν ελληνόφωνους, βλαχόφωνους και σλαβόφωνους μαζί.

Δεν υπηρχαν τετοια χωρια
Μυθος ειναι

Yπήρχαν μόνο στις περιοχές όπου συνόρευαν οι γλωσσικές ζώνες, όχι παντού. Αλλά τέτοια χωριά ήταν πολύ λίγα κι όχι πολλά όπως λέει ο Arisvilla.

Δεν είπα ότι ήταν πολλά το αντίθετο. Και πράγματι ήταν εκεί που συνόρευαν οι γλωσσικές ζώνες.

[ΓΙΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ]

Δωρικά μιλούν οι Τσάκωνες.

[Νταρνάκας]

Οι πρώην εξαρχικοί (και όχι μόνον) εκδιώχτηκαν από την χωριά στην περιοχή της Πτολεμαΐδας κατά την υποχώρηση του βουλγάρικου στρατού.

Ποιος βουλγαρικός στρατός; Δεν πάτησε ποτέ βουλγαρικός στρατός στα μέρη αυτά, ούτε στους βαλκανικούς ούτε στους Παγκόσμιους πολέμους

Μάλιστα ο Λένιν (νομίζω) που κάλυπτε δημοσιογραφικά τον πόλεμο, είπε ότι η Πτολεμαίδα ισοπεδώθηκε από τον ελληνικό στρατό.

Ο Τρότσκι κάλυπτε τους Βαλκανικούς πολέμους ως ανταποκριτής, αλλά δε νομίζω να γράφει τέτοιο πράγμα. Η Πτολεμαΐδα εξάλλου ήταν Τουρκόπολη τότε κι ο ελληνικός στρατός δεν έκαιγε/κατέστρεφε τουρκικούς οικισμούς. Αυτό έγινε με αρκετά βουλγαρικά χωριά στο Κιλκίς (και την ίδια την πόλη).

[Leporello]

https://el.wikipedia.org/wiki/Σκαλοχώρι_Κοζάνης
Αναφέρει ότι το χωριό είναι στο όριο της σλαβόφωνης περιοχής. Από ότι ξέρω στην περιοχή εκεί ήταν πολλά χωριά που είχαν ελληνόφωνους, βλαχόφωνους και σλαβόφωνους μαζί.

Δεν υπηρχαν τετοια χωρια
Μυθος ειναι

Yπήρχαν μόνο στις περιοχές όπου συνόρευαν οι γλωσσικές ζώνες, όχι παντού. Αλλά τέτοια χωριά ήταν πολύ λίγα κι όχι πολλά όπως λέει ο Arisvilla.

Σε μεγάλα χωριά είναι πιθανόν να υπήρχαν και ελληνόφωνοι και σλαβόφωνοι. Δεν μπορώ να το πώ με βεβαιότητα. Π.χ. στην Γουμένισσα που είναι μέσα στο όριο σλαβοφωνίας, στις αρχές του αιώνα υπήρχαν οικογένειες με επίθετα που μπορούσες να τα διαβάσεις κι'έτσι κι'αλλιώς. Π.χ. Σαμαράς/Σαμαρτζής/Самарџиев, Καρατζάς/Караџов, Μπαταντζής/Батанџиев. Υπήρχαν και ξεκάθαρα Σλάβικα, όπως Гологанов, Бојчев. Υπήρχαν όμως και ξεκάθαρα μη Σλάβικα, όπως Καρακόλης και Πίπτσος. Αυτά τα ονόματα υπάρχουν στα αρχεία του Μακεδονικού αγώνος. Οταν πήγε η οικογένειά μου στην Γουμένισσα, όλοι αυτοί ήταν οι περισσότεροι δίγλωσσοι και όσοι ήταν μονόγλωσσοι (μάλλον ελλειπώς δίγλωσσοι, δεν υπήρχε κανείς αυστηρά μονόγλωσσος) ήταν σλαβόφωνοι. Φυσικά, τότε πιά υπήρχαν και πρόσφυγες που ήταν αυστηρά ελληνόφωνοι. Υποθέτω ότι η ίδια κατάσταση υπήρχε και στις αρχές του αιώνα, με περισσότερη έμφαση στην σλαβοφωνία, αλλά σίγουρα υπήρχαν ελληνόφωνοι, αλλιώς δεν εξηγούνται τα μη σλαβικά ονόματα.

[Gouerino 4]

Δάκες ναι.
Σάκες όχι. Σάκες λέγονταν οι Σκύθες.
Μάκες είναι ο πληθυντικός της μάκας ; https://www.slang.gr/lemma/1068-maka
Έλληνες δεν μπορεί να είναι γλωσσολογικά. Νομίζω πως χρησιμοποιούν το άρθρο μετά το ουσιαστικό - ο Λεπο , ο Νταρν ή όποιος άλλος κατέχει τα γλωσσολογικά θα τα πει σωστότερα. Οι αρχαίοι Έλληνες, οι Λατίνοι και οι Νεοέλληνες το χρησιμοποιούν πριν. Ο Βλάχος δεν λέει "ο πατέρας", αλλά "πατέρας ο". Αν λοιπόν οι Βλάχοι ήταν απόγονοι Ελλήνων θα έλεγαν "ο πατέρας". Δεν τα ξέρω όμως καλά. Ας μιλήσει γι' αυτά κάποιος άλλος.

Δηλαδη οι ποντιοι που λενε αγαπωσε και οχι σε αγαπω οπως εμεις ,σημαινει οτι ενας απο τους δυο δεν μιλαει ελληνικα
Ελεος

Εδώ όμως οι Πόντιοι ακολουθούν τη συντακτική δομή της αρχαίας ελληνικής ενώ οι άλλες διάλεκτοι την έχουν αντικαταστήσει με νεωτερισμό (η αντωνυμία πριν από το ρήμα είναι νεώτερη συντακτική δομή). Ενώ το σχήμα ουσιαστικό+άρθρο στο τέλος δεν υπήρχε ποτέ στην ελληνική γλώσσα, ούτε στην αρχαία ούτε στη νέα.

Και οι βλαχοι νεωτερισμο θα εκαναν αν πραγματι ελεγαν πατερας ο.
Φυσικα τετοιο πραγμα δεν υπαρχει αλλα λεμε τωρα

[Νταρνάκας]

Δεν υπηρχαν τετοια χωρια
Μυθος ειναι

Yπήρχαν μόνο στις περιοχές όπου συνόρευαν οι γλωσσικές ζώνες, όχι παντού. Αλλά τέτοια χωριά ήταν πολύ λίγα κι όχι πολλά όπως λέει ο Arisvilla.

Σε μεγάλα χωριά είναι πιθανόν να υπήρχαν και ελληνόφωνοι και σλαβόφωνοι. Δεν μπορώ να το πώ με βεβαιότητα. Π.χ. στην Γουμένισσα που είναι μέσα στο όριο σλαβοφωνίας, στις αρχές του αιώνα υπήρχαν οικογένειες με επίθετα που μπορούσες να τα διαβάσεις κι'έτσι κι'αλλιώς. Π.χ. Σαμαράς/Σαμαρτζής/Самарџиев, Καρατζάς/Караџов, Μπαταντζής/Батанџиев. Υπήρχαν και ξεκάθαρα Σλάβικα, όπως Гологанов, Бојчев. Υπήρχαν όμως και ξεκάθαρα μη Σλάβικα, όπως Καρακόλης και Πίπτσος. Αυτά τα ονόματα υπάρχουν στα αρχεία του Μακεδονικού αγώνος. Οταν πήγε η οικογένειά μου στην Γουμένισσα, όλοι αυτοί ήταν οι περισσότεροι δίγλωσσοι και όσοι ήταν μονόγλωσσοι (μάλλον ελλειπώς δίγλωσσοι, δεν υπήρχε κανείς αυστηρά μονόγλωσσος) ήταν σλαβόφωνοι. Φυσικά, τότε πιά υπήρχαν και πρόσφυγες που ήταν αυστηρά ελληνόφωνοι. Υποθέτω ότι η ίδια κατάσταση υπήρχε και στις αρχές του αιώνα, με περισσότερη έμφαση στην σλαβοφωνία, αλλά σίγουρα υπήρχαν ελληνόφωνοι, αλλιώς δεν εξηγούνται τα μη σλαβικά ονόματα.

Σίγουρα στα περισσότερα σλαβόφωνα χωριά θα υπήρχε ελληνόφωνο υπόστρωμα που αφομοιώθηκε. Αν θυμάσαι στο παλιό φόρουμ έγραφα για το χρονικό του Παπασυναδινού. Αυτός ήταν από ένα χωριό βόρεια των Σερρών που στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν σλαβόφωνο, αλλά την εποχή που έγραψε το χρονικό του (γύρω στο 1645), απ' αυτά που διαβάζω, ονόματα κι επώνυμα που αναφέρει απ' την οικογένειά του, από άλλους χωριανούς αλλά και από γειτονικά σλαβόφωνα χωριά, είναι αδύνατο να ήταν τότε σλαβόφωνοι και να είχαν τέτοια ονόματα (π.χ. μερικά ας πούμε έχουν την χαρακτηριστική υποκοριστική κατάληξη -ούδης που συνηθίζεται πολύ και σήμερα στους ελληνόφωνους των γειτονικών περιοχών).