Προελληνική Γλώσσα/Pre-Greek substrate

[Hector Buas]

...

Έχουμε καμμία εξέλιξη? Έχεις τίποτε να προσθέσεις εδώ?

Μετά από σας!

Σας ευχαριστώ. Αν τελειώσατε θα ήθελα να ξεκινήσω με μικρά βήματα. Από αργότερα σήμερα και σιγά-σιγά. Δεν βοηθάει και το μυαλό βλέπεις, είμαι και αμόρφωτος.

[Antigeist]

Έχουμε καμμία εξέλιξη? Έχεις τίποτε να προσθέσεις εδώ?

Μετά από σας!

Σας ευχαριστώ. Αν τελειώσατε θα ήθελα να ξεκινήσω με μικρά βήματα. Από αργότερα σήμερα και σιγά-σιγά. Δεν βοηθάει και το μυαλό βλέπεις, είμαι και αμόρφωτος.

Ήθελα να παραθέσω έτυμα που σύμφωνα με τον Beekes είναι προελληνικά και κυκλοφορούν μέχρι και σήμερα στη γλώσσα. Πχ ο "παλιός" στον "παλιάνθρωπο" έχει προελληνικές ρίζες όπως έχει και ο "άνθρωπος". Αν έχεις χρόνο δείξε μερικά ενδιαφέροντα παραδείγματα.

[Gouerino 4]

Μετά από σας!

Σας ευχαριστώ. Αν τελειώσατε θα ήθελα να ξεκινήσω με μικρά βήματα. Από αργότερα σήμερα και σιγά-σιγά. Δεν βοηθάει και το μυαλό βλέπεις, είμαι και αμόρφωτος.

Ήθελα να παραθέσω έτυμα που σύμφωνα με τον Beekes είναι προελληνικά και κυκλοφορούν μέχρι και σήμερα στη γλώσσα. Πχ ο "παλιός" στον "παλιάνθρωπο" έχει προελληνικές ρίζες όπως έχει και ο "άνθρωπος". Αν έχεις χρόνο δείξε μερικά ενδιαφέροντα παραδείγματα.

Ανθρωπος
Ανηρ+ωψ
Δηλαδη ανδρας στην οψη

Απο δυο ιε λεξεις

Ανηρ

ἀνήρ < ινδοευρωπαϊκή (ρίζα) *h₂nḗr. Συγγενές με το σανσκριτικά नर (nára)



Ωψ

ὤψ < πρωτοϊνδοευρωπαϊκή *h₃okʷ- / *h₃ekʷ- (αυτό όπου βρίσκονται τα μάτια), προς την οποία θεωρούνται συγγενή το γερμανικό Auge, το σουηδικό öga, το λατινικό oculus και το λιθουανικό akìs

[Gouerino 4]

[Gouerino 4]

Οσον αφορα το παλαιος

πάλαι < αρχαία ελληνική πάλαι < πρωτοϊνδοευρωπαϊκή *kʷel- ((αναποδο)γυρίζω)
https://el.m.wiktionary.org/wiki/%CF%80 ... E%AC_(grc)

[Gouerino 4]

Κανενας πλεονασμος δεν υπαρχει.
Οπως σημερα λεμε παραθαλασσιο ακρωτήρι
http://www.realnaxos.com/properties/%CF ... 82-%CE%B5/

Ετσι ελεγαν και πριν τρεις χιλιαδες χρονια.
Απλα οι δωριεις το ειπαν με μια λεξη αλικαρνασσος.

Το ότι σήμερα καταφεύγουν σε πλεονασμό κάποιοι σε τουριστικά sites δεν σημαίνει ότι θα το έκαναν και οι Δωριείς. Επίσης δεν γίνεται να προσπερνάς όλες τις άλλες ενστάσεις αποδεχόμενος ετσιθελικά έναν εντελώς τρελό σχηματισμό που υποτίθεται έκαναν ομιλητές της ελληνικής.

Υπαρχει κατι που δεν ξερει σχεδον κανενας.
Οταν η κρητικη λυκτος εγινε δωρικη αποικια ονομαστηκε καρνασοπολις
Δες εδω

Η Λύκτος ονομαζόταν και “ Καρνησόπολις”, όνομα που φανερώνει τη Δωρική προέλευση των κατοίκων της.

http://pezopories.blogspot.com/2014/08/7.html?m=1


Εδω νομιζω οτι σταματαει καθε συζητηση.
Εσυ φυσικα μπορει να πιστευεις οτι αυτα τα 2 καρνας δεν εχουν σχεση και να γινεις γραφικος.

Είδες λοιπόν που οι Δωριείς χρησιμοποίησαν το ελληνικότατο πόλις για το σχηματισμό του τοπωνυμίου και όχι κάποιο ακατανόητο γι'αυτούς -σσος που δεν σήμαινε τίποτα στη γλώσσα τους?

Επίσης το blog που δίνεις ως πηγή εξηγεί το πρώτο σκέλος του τοπωνυμίου ως αναφορά στη λατρεία του Κάρνειου Απόλλωνα η οποία ήταν μια από τις πολλές προσωνυμίες του εν λόγω θεού. Δεν συνδέει την Καρνησοπολη με το ελληνικό "κάρηνον" που πιστεύεις ότι κρύβεται στην Αλικαρνασσο.
Την Δωρική καταγωγήτης Λύκτου φανε-
ρώνει και νεώτερος τύπος του ονόματός της Καρνησόπολις.Το πήρε από τη
λατρεία του Καρνείου Απόλλωνος, προς τιμή του οποίου ετελούντο αγώνες
και εορτές.

Τα Κάρνεια ήταν μια γιορτή των δωρικών πόλεων που ενδέχεται να έχει προ-δωρική προέλευση και αρχικά αφορούσε έναν ξεχωριστό θεό που ονομαζόταν Κάρνειος. Αργότερα ταυτίστηκε με τον Απόλλωνα.
https://web.archive.org/web/20160414084 ... arneia.htm

Από πουθενά δεν τεκμαίρεται ότι έχει σχέση με την ελληνική λέξη "κάρηνον" και την Αλικαρνασσό.

Στην λυκτο οι δωριεις ονομασαν την πολη που βρηκαν καρνησσοπολη,μια πολη χτισμενη πραγματι στην ακρη του πουθενα.

Στην καρια ονομασαν αυτο που ειδαν ,δηλαδη την ακτη.

Κολλησαμε στο ακρωτηρι ,δηλαδη αν το πουμε σκετο ακρο τι θα αλλαξει;

Το να επιμενεις οτι στις δυο αυτες δωρικες αποικιες τα καρνασσ ειναι ασχετα μεταξυ τους απλα δειχνει οτι δεν ξερεις να παραδεχεσαι την ήττα σου.

Τουλαχιστον μαθαινεις και κατι και αυτο ειναι πιο σημαντικο απο ολα τα αλλα.

[Gouerino 4]

Είδες λοιπόν που οι Δωριείς χρησιμοποίησαν το ελληνικότατο πόλις για το σχηματισμό του τοπωνυμίου και όχι κάποιο ακατανόητο γι'αυτούς -σσος που δεν σήμαινε τίποτα στη γλώσσα τους?

Το σσος το υιοθετησαν
Αλλιως γιατι το χρησιμοποιησαν στην καρνησσοπολη;
Τα καρνησσοπολις και αλικαρνασσος ειναι το ιδιο ελληνικα με τα πεζικαριος και αποθηκαριος

[exiledd]

Ρε μαλάκες;
Τι διαβάζω εδώ;
Ο Γκουερίνο θιασώτης της Ινδοευρωπαϊκής Ομογλωσσίας;;;
Τι σκ@τ@ επεισόδια έχασα;



Κάλλιο αργά παρά πότε...

[Gouerino 4]

Ρε μαλάκες;
Τι διαβάζω εδώ;
Ο Γκουερίνο θιασώτης της Ινδοευρωπαϊκής Ομογλωσσίας;;;
Τι σκ@τ@ επεισόδια έχασα;



Κάλλιο αργά παρά πότε...

Ποτε μου δεν αρνηθηκα την ομμοιοτητα των γλωσσων.
Στο γιατι υπαρχει αυτη ηταν παντα η διαφωνια μας

[Jimmy81]

Ο γκουερίνο είναι μέγας ινδοευρωπαϊστής εδώ και κανά χρόνο. Προφανώς κατάλαβε ότι με θεωρίες του κώλου όπως οι ξένοι υιοθετούσσαν ότι άκουγαν από την ομιλία των Ελλήνων, το γύρισε σε ένα πιο λογικό ινδοευρωπαϊκό πελασγοαυτοχθονισμό. Εγώ τον είχα συγχαρεί κιόλας που άλλαξε στάση.

[Gouerino 4]

Ο γκουερίνο είναι μέγας ινδοευρωπαϊστής εδώ και κανά χρόνο. Προφανώς κατάλαβε ότι με θεωρίες του κώλου όπως οι ξένοι υιοθετούσσαν ότι άκουγαν από την ομιλία των Ελλήνων, το γύρισε σε ένα πιο λογικό ινδοευρωπαϊκό πελασγοαυτοχθονισμό. Εγώ τον είχα συγχαρεί κιόλας που άλλαξε στάση.

Ο γκουερινο πιστευει οτι η μονη σταθερα ειναι η αυτοχθονια των ελληνων τουλαχιστον απο την νεολιθικη εποχη και μετα.
Οποιαδηποτε θεωρια μπορει να την εξηγησει ειναι καλοδεχουμενη,οποιαδηποτε την αρνειται ειναι για γελια.

Αν δεν μπορει να την εξηγησει καμία τοτε απλα μιλαμε για παλαιολιθικη συνεχεια

[Gouerino 4]

Επιπροσθέτως αυτό το λουβικό κτητικό -assa ρίχνει κάποιο φως και στα προελληνικά τοπωνύμια που το αντανακλούν όπως Παρνασσός, Λυκαβηττός, Υμηττός κλπ ενισχύοντας την άποψη ότι ένα μέρος του προελληνικού υποστρώματος ήταν ινδοευρωπαϊκό, συγγενικό προς τις ΙΕ γλώσσες της Ανατολίας.

Τα εχουμε ξαναπει

Η υπαρξη του ιε επιθηματος σσος και ασσα μονο στις δυο πλευρες του αιγαιου,απλα δειχνει την εντοπιοτητα της ινοευρωπαικης γλωσσας.
Αν ειχαν ερθει απο αλλου,θα υπηρχαν και καπου αναμρσα στα κουργκαν και στην ελλαδα τοπωνύμια με τετοιο επιθημα.
Απο την στιγμη μαλιστα που οι αρχαιοι μας λενε οτι οι λαοι που τα χρησιμοποιουσαν δηλαδη καρες,λυκιοι πελασγοι κτλ απο την ελλαδα πηγαν στην μ.ασια τοτε κοιτιδα ειναι η ελλαδα και πρωτοινδοευρωπαιοι οι πελασγοι.

Και σου απάντησα εδώ:
Jimmy81 @ Κοιτίδα των ινδοευρωπαιων
Βρίσκοντας μάλιστα κάποια τοπωνύμια σε σσος και νθος στη Θράκη

Να η λογικότατη απάντησή μου:
Για το κυρίως θέμα τώρα η δική μου εξήγηση είναι ότι η έλλειψη τοπωνυμίων σε -νθος και -σσος/σσα από τα Κουργκαν μέχρι τη Θράκη οφείλεται αφενός στο ότι όταν βρίσκονταν οι πρόγονοι των ανατολιακών γλωσσών στα Βαλκάνια δεν είχαν διαμορφωθεί ακόμα οι παλαιότερες γλώσσες της Ανατολίας όπως τις ξέρουμε. Οπότε κάποια επιθήματα μπορεί να μην είχαν πάρει την τελική τους μορφή. Η περιοχή της Βαλκανικής βόρεια της Ελλάδας δεν εμφανίζει πρώιμες γραπτές μαρτυρίες για να δούμε πώς ονομάζονταν οι περιοχές εκείνες (στην περιοχή μας βρίσκουμε τοπωνύμια ήδη από τη γραμμική Β).

Εφόσον οι Ανατολίτες δεν έμειναν εκεί για καιρό ως ξεχωριστές γλωσσικές οντότητες αλλά έστησαν τα βασίλειά τους αργότερα στη Μικρά Ασία, τα όποια γλωσσικά τους κατάλοιπα στη Βαλκανική θα επισκιάστηκαν από τις γλώσσες που επικράτησαν εκεί για μεγαλύτερο διάστημα όπως η Θρακική, η Λατινική, οι Σλαβικές γλώσσες κλπ. Γότθοι και Κέλτες επίσης πέρασαν κάποια στιγμή στη Βαλκανική. Βέβαια η Θράκη που εικάζεται ότι ήταν το κύριο σημείο εισόδου των ανατολιακών γλωσσών στη Μικρά Ασία προσφέρει κάποια τοπωνύμια ανατολιακού τύπου όπως Σαλμυδησσος, Αγησσός, Οδησσός, Πάσσα, Κάβασσος (υπήρχε και στην Καππαδοκία), Πέρινθος, Αψηνθος, Ζήρυνθος. Ισως έχουμε λοιπόν κάποια απομεινάρια των γλωσσών της Ανατολίας όταν οι πρόγονοί τους βρίσκονταν στη Θράκη.

Με λιγα λογια για την ελειψη τοπωνυμιων απο τα κουργκαν ως τη θρακη ,η απαντηση σου ειναι οτι υπαρχουν λιγα στην θρακη;
Δηλαδη η θρακη που βρισκεται;
Θα υπηρχαν στην μ.ασια και στην ελλαδα αλλα θα εκαναν διάλειμμα στη θρακη;

Και δεν ειναι μονο τα νθος και σσος.
Ειναι και το ην που υπαρχει και στις δυο πλευρες.
Πχ αθηνα,μυκηνες,παλληνη εδω τυανα εκει και σιγουρα θα υπαρχουν και αλλα εκει.

Πολυ πριν ερθουν σλαβοι,λατινοι κελτες κτλ,ο ηροδοτος μας εχει δωσει πολλα τοπωνυμια και ονοματα λαων της περιοχης που μας ενδιαφερει.
Τα επιθηματα σσος,νθος και ην απουσιαζουν.

[Gouerino 4]

Για να καταλαβουν οσοι διαβαζουν,τι συμβαίνει.
Αρχαιολογοι που δεχονται ως κοιτιδα τα κουργκαν εχουν μεγαλες διαφορες ως προς τον χρονο ελευσης των πρωτοελληνων.
Την τοποθετουν απο το 2500 πχ ενω καποιοι λενε οτι οι μυκηναιοι ηρθαν περιπου στο 1600 πχ

Αυτο σημαινει πολυ απλα οτι αδυνατουν να ανιχνευσουν αυτην την ελευση αρχαιολογικα.
Αλλωστε αυτο το παραδεχονται και οι ιδιοι.

[Jimmy81]

Είδες λοιπόν που οι Δωριείς χρησιμοποίησαν το ελληνικότατο πόλις για το σχηματισμό του τοπωνυμίου και όχι κάποιο ακατανόητο γι'αυτούς -σσος που δεν σήμαινε τίποτα στη γλώσσα τους?

Το σσος το υιοθετησαν
Αλλιως γιατι το χρησιμοποιησαν στην καρνησσοπολη;
Τα καρνησσοπολις και αλικαρνασσος ειναι το ιδιο ελληνικα με τα πεζικαριος και αποθηκαριος

Α, τώρα το υιοθέτησαν το -σσος ενώ στο παλιό μας έλεγες ότι ήταν δωρική κατάληξη.
Δεν ξέρουμε καν αν χρησιμοποίησαν κάποιο -σσος στην Καρνησόπολη η οποία γράφεται και με ένα "σ".

Ποια είναι η αρχαιότερη αναφορά στην Καρνησόπολη?

Επίσης δεν υπάρχει νόημα να βάλουν το δεύτερο συνθετικό -πολις και πιο πριν να βάλουν κατάληξη -σσος(!). Αυτό είναι απίστευτος σχηματισμός. αν υπήρχε το καρηνον θα ήταν απλά Καρηνοπολις. Επιπλέον, και στην Καρνησόπολη και στην Αλικαρνασσό πρέπει να δεχτούμε ότι χάθηκε το "η" μεταξύ του "ρ" και του "ν" για κάποιο περίεργο λόγο...

[Jimmy81]

Ο γκουερίνο είναι μέγας ινδοευρωπαϊστής εδώ και κανά χρόνο. Προφανώς κατάλαβε ότι με θεωρίες του κώλου όπως οι ξένοι υιοθετούσσαν ότι άκουγαν από την ομιλία των Ελλήνων, το γύρισε σε ένα πιο λογικό ινδοευρωπαϊκό πελασγοαυτοχθονισμό. Εγώ τον είχα συγχαρεί κιόλας που άλλαξε στάση.

Ο γκουερινο πιστευει οτι η μονη σταθερα ειναι η αυτοχθονια των ελληνων τουλαχιστον απο την νεολιθικη εποχη και μετα.
Οποιαδηποτε θεωρια μπορει να την εξηγησει ειναι καλοδεχουμενη,οποιαδηποτε την αρνειται ειναι για γελια.

Αν δεν μπορει να την εξηγησει καμία τοτε απλα μιλαμε για παλαιολιθικη συνεχεια

Για να έχεις αυτή τη σταθερά πρέπει να αποδείξεις την ύπαρξη διαμορφωμένης ελληνικής γλώσσας από τη νεολιθική εποχή στην Ελλάδα. Ελλείψη γραπτών μαρτυριών κάτι τέτοιο δεν αποδεικνύεται επομένως όλα τα σενάρια, ακόμα και αυτά που μιλούν για εξωτερική μετανάστευση παίζουν.