Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[OANNHSEA]

ακομα και αν ο αλλιεν εχει δικιο οσον αφορα τα διαστρικα ταξιδια και τις δυσκολιες τους, ραδιοκυματα κτλ γιατι δεν εχουμε ανακαλυψει ακομα; τοσα εκατομμυρια χρονια θα υπηρχαν αρκετοι που θα θελαν να στειλουν μερικα για να πουν σε οσους τα βρουνε οτι υπαρχουν

Α) Βασική φυσική: το κύμα εξασθενεί κατά το τετράγωνο της απόστασης.
Με λίγα λόγια σε 1000 έτη φωτός δεν θα ακούγεται καν...
Πέρα από αυτό υπάρχουν δεκάδες άλλες τεχνολογίες που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για επικοινωνία - εμείς π.χ. αυτή τη στιγμή εκπέμπουμε προς το διάστημα το 1/10 της ενέργειας που εκπέμπαμε την δεκαετία του 60. Εάν σε 50 χρόνια χρησιμοποιούμε κβαντική επικοινωνία, ποιος θα μπορεί να μας ακούει;;;

Β) Ο χρόνος εμφάνισης του πολιτισμού. Εμείς υπάρχουμε μόνο 12.000 χρόνια στην ιστορία. Εάν ένας πολιτισμός εξελίχτηκε πριν από 2.000.000 χρόνια σε ένα άστρο στα 100 έτη φωτός από εμάς, θα ήρθαν, θα μας είδαν πιθήκους, θα έφυγαν και εμείς ΜΠΟΡΕΙ να μάθουμε ότι υπήρξαν εάν βρούμε ποτέ κάποια κατάλοιπα του πολιτισμού τους... Υπάρχουν δηλαδή σημαντικά χρονικά κενά, δεν είναι γη για να έχει όλη αποικιστεί...

Γ) Η βασική εξέλιξη στη γη ξεκίνησε στην προκάμβρια περίοδο. Πιο πριν ήταν σχεδόν ανύπαρκτη. Εάν δεν ήταν εκείνο το κατακλυσμιαίο γεγονός που κατέστρεψε τον Άρη και την Αφροδίτη, αλλά έδωσε ζωή στη γη, μπορεί να μην υπήρχαμε καν!!! Με λίγα λόγια δεν είναι ένα νησί που το κατέλαβαν εχθροί, πούλησαν όλους τους κατοίκους σκλάβους, αλλά μετά ήρθαν άλλοι και το κατοίκησαν. Εδώ έχουμε το "υπάρχεις ή δεν υπάρχεις"...

.

[bolek]

παιδια μαλλον κατι καταλαβα.

[wooded glade]

Εδώ υπάρχει ένα παράδοξο.
Ο γήϊνος πολιτισμός υπάρχει λέει 12,000 χρόνια.
Ας τα κάνουμε 30,000 - πιό πριν είμασταν νεάντερταλ και πιό πριν πίθηκοι.
Ο ήλιος όμως επίσης μας λένε οι αστρονόμοι έχει ζωή άλλα 2 δις χρόνια, άρα και οι άνθρωποι στη γη.
Επομένως το λογικό σύμφωνα με τη θεωρία πιθανοτήτων θα ήταν να γεννηθούμε το 720,000,000 μχ, ήτοι το exp(-1) των 2 δις, κάπου εκεί.
Έχουμε γεννηθεί το 12,000 ήταν το 1.2 χ 10 ^ -7 της ζωής της γης. Ήτοι πρακτικά έχουμε γεννηθεί τη χρονική στιγμή t = 0 !
Αν πάει κάποιος τη χρονική στιγμή t = 0 - δt και παίξει στοίχημα πότε θα γεννηθεί ο οποιοσδήποτε από εμάς, στο 720,000,000 πρέπει να ποντάρει για να είναι κοντά.
Γίνονται αυτά τα πράγματα ;

[nrg]

Σχετικά με την αντίληψη των μεγεθών και των αποστάσεων στο σύμπαν, το παρακάτω βίντεο είναι αρκετά επιμορφωτικό.



Οι δημιουργιστές εντωμεταξύ θεωρούν ότι είναι αδύνατον όλο αυτό το πράγμα να μην είναι δημιουργημα κάποιου ευφυούς σχεδιασμού, αλλά την ίδια στιγμή, θεωρούν ότι ο δημιουργός το έφτιαξε όλο αυτό, για έναν ασήμαντο πλανητάκο.

Να άλλο ένα παράδοξο.

Μερικές δημιουργηστικές διευκρινήσεις:

1. Δεν γνωρίζουμε αν ο δημιουργός μας, έχει φτιάξει και αλλού ζωή στο σύμπαν.
Η κουβέντα γίνεται για την πιθανότητα να προκύψει ζωή αυθόρμητα στο σύμπαν. Από αυτά που ξέρουμε η ζωή δεν προκύπτει αυθόρμητα.

Αλλά και ακόμα αν υποθέσουμε ότι η ζωή στην Γη ξεκίνησε αυθόρμητα, δεν γνωρίζουμε αν αυτή η πιθανότητα είναι η μία και μοναδική ακόμα και σε ένα σύμπαν με τις δικές μας διαστάσεις.


2. Η πλανήτης και η ζωή που φιλοξενεί, πράγματι είναι ασήμαντος όσο αφορά τις διαστάσεις του. Σε τίποτα άλλο δεν είναι ασήμαντος.

Πχ ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι το πολυπλοκότερο αντικείμενο που έχουμε βρει στο σύμπαν. Και όμως έχει διαστάσεις μπάλας και μάζα περίπου 1,2 Kg.

Είναι περίπου 10 φορές γρηγορότερος από τους καλύτερους υπολογιστές που έχουμε φτιάξει αλλά καταναλώνει ισχύ μόλις 20 Watt. Δηλαδή με αυτήν που φορτίσουν 2 σύγχρονα κινητά (ή μία ναυαρχίδα).

Το ανθρώπινο σώμα αποτελείται από περίπου 100.000.000.000.000 κύτταρα που συνεργάζονται αρμονικά. Ο αριθμός αυτός είναι ίσος με τα άστρα που έχουν 250.000 γαλαξίες σαν τον δικό μας.
Και αυτά μέσα σε μάζα ίση με 85 κιλά.
Και φυσικά δεν ξεχνάμε ότι όλα αυτά ξεκίνησαν από... 1 κύτταρο.

Το DNA που περιέχουν τα κύτταρα του ανθρώπου, αν το ενώσουμε και το κάμουμε σαν κλωστή, είναι αρκετό για να πάμε και γυρίζουμε στον Ήλιο ίσα με 600 φορές. Και αυτά με 2 γραμμάρια μάζας.

Αυτά όχι μόνο δεν είναι ασήμαντα, αλλά είναι υπερφυσικά!

Μπορεί κάποιος να τα βλέπει ασήμαντα, απλά και μόνο γιατί είναι τόσο κοινά γύρω του που δεν του κάνουν αίσθηση, ή δεν τα αναζήτησε ποτέ.
Παρά ταύτα περικλείουν τεχνολογία ασύλληπτη, έτη φωτός πιο προηγμένη από την δική μας.

[Spiros252]

Ο Ήλιος έχει διανύσει τη μισή του ζωή τώρα.
Όμως η ζωή στη Γη εμφανίστηκε μόλις στα 500 εκ. χρόνια. Δηλαδή έχουμε ζωή στο πρώτο 10% του βίου του ηλιακού συστήματος. Όμως ανιχνεύσιμη τεχνολογία έχουμε πολύ αργότερα. Στο 50% περίπου του βίου του ηλιακού μας συστήματος.

Παρόλα αυτά υπάρχει τεράστιο παράθυρο και πάλι (~50%) για να αποικίσουν όντα το γαλαξία ολόκληρο.

[hellegennes]

Όταν έχουμε υδρογόνο υπό υψηλή πίεση (ή υψηλή θερμοκρασία αν προτιμάς) ξεκινά το φαινόμενο της σύντηξης. Έτσι απλά.

Χρειάζεται κάποιος καταλύτης;
Μήπως συγκεκριμένη εισαγωγή των ατόμων σε συγκεκριμένους χρόνους;
Όχι... η πυρηνική αντίδραση ξεκινά πάντα υπό τις δεδομένες συνθήκες, παρουσία υδρογόνου.

Δεν φτάνει καλό μου παλικάρι σε τέτοιες τιμές η πίεση στο κέντρο του Ήλιου. Στην γη καταφέρνουμε να το κάνουμε αυτό με βόμβες και εντελώς στιγμιαία.

Δηλαδή τι εννοείς;
Ότι στο κέντρο του Ήλιου υπάρχει και "κάτι ακόμα" που δρα ως καταλύτης και για αυτό ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις;

Και χωρίς αυτόν τον μυστήριο καταλύτη, ο Ήλιος θα ήταν μία μπάλα υδρογόνου.
Αφού, λοιπόν, δεν γνωρίζουμε την σύσταση του καταλύτη, η δημιουργία ενός άστρου είναι ένα άλυτο αλλά πολύ σπάνιο φαινόμενο.
Σωστά;

Όχι. Η συντήρηση της σύντηξης είναι εφικτή επειδή τα υποατομικά σωματίδια δεν είναι απλώς σφαιρίδια υλοενέργειας αλλά κύμα πιθανοτήτων. Παρότι η πίεση στο κέντρο του ήλιου είναι τάξεις μεγεθών μικρότερη από την απαιτούμενη ώστε να συγκρουστούν πρωτόνια μεταξύ τους και να επιτευχθεί σύντηξη, υπάρχει μια γελοιωδώς μικρή πιθανότητα να βρεθούν το ένα πάνω στο άλλο, έτσι γιατί η θέση τους ανά πάσα στιγμή ορίζεται από ένα κύμα πιθανοτήτων. Η πιθανότητα να συμβεί αυτό είναι εξοργιστικά μικρή, 1 στις 10²⁸, αλλά οι αριθμοί των σωματιδίων στον πυρήνα των άστρων είναι τόσο μεγάλοι που η στατιστική κερδίζει και μια εξοργιστικά μικρή πιθανότητα γίνεται η βάση λειτουργίας όλου του σύμπαντος.

[Spiros252]

Μερικές δημιουργηστικές διευκρινήσεις:

1. Δεν γνωρίζουμε αν ο δημιουργός μας, έχει φτιάξει και αλλού ζωή στο σύμπαν.
Η κουβέντα γίνεται για την πιθανότητα να προκύψει ζωή αυθόρμητα στο σύμπαν. Από αυτά που ξέρουμε η ζωή δεν προκύπτει αυθόρμητα.

Και γιατί ο δημιουργός να μην φτιάξει το σύμπαν έτσι ώστε να δημιουργεί αυθόρμητα ζωή; Δεν είναι πιο "εξελιγμένη" μέθοδος?

[Ζενίθεδρος]

Υπάρχει φυσικά και η εξήγηση που σχετίζεται με την κλιματική αλλαγή. Πως δηλαδή, όχι μόνο μας έχουν επισκεφτεί, αλλά πως οι πράκτορες τους φροντίζουν ωστε να κάνουν τον πλανητη κατάλληλο για τα γούστα τους όταν πλακώσουν κατά δισεκατομμύρια σαν τις ακρίδες.

[stavmanr]

Σχετικά με την αντίληψη των μεγεθών και των αποστάσεων στο σύμπαν, το παρακάτω βίντεο είναι αρκετά επιμορφωτικό.



Οι δημιουργιστές εντωμεταξύ θεωρούν ότι είναι αδύνατον όλο αυτό το πράγμα να μην είναι δημιουργημα κάποιου ευφυούς σχεδιασμού, αλλά την ίδια στιγμή, θεωρούν ότι ο δημιουργός το έφτιαξε όλο αυτό, για έναν ασήμαντο πλανητάκο.

Να άλλο ένα παράδοξο.

Μερικές δημιουργηστικές διευκρινήσεις:

1. Δεν γνωρίζουμε αν ο δημιουργός μας, έχει φτιάξει και αλλού ζωή στο σύμπαν.
Η κουβέντα γίνεται για την πιθανότητα να προκύψει ζωή αυθόρμητα στο σύμπαν. Από αυτά που ξέρουμε η ζωή δεν προκύπτει αυθόρμητα.

Αλλά και ακόμα αν υποθέσουμε ότι η ζωή στην Γη ξεκίνησε αυθόρμητα, δεν γνωρίζουμε αν αυτή η πιθανότητα είναι η μία και μοναδική ακόμα και σε ένα σύμπαν με τις δικές μας διαστάσεις.


2. Η πλανήτης και η ζωή που φιλοξενεί, πράγματι είναι ασήμαντος όσο αφορά τις διαστάσεις του. Σε τίποτα άλλο δεν είναι ασήμαντος.

Πχ ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι το πολυπλοκότερο αντικείμενο που έχουμε βρει στο σύμπαν. Και όμως έχει διαστάσεις μπάλας και μάζα περίπου 1,2 Kg.

Είναι περίπου 10 φορές γρηγορότερος από τους καλύτερους υπολογιστές που έχουμε φτιάξει αλλά καταναλώνει ισχύ μόλις 20 Watt. Δηλαδή με αυτήν που φορτίσουν 2 σύγχρονα κινητά (ή μία ναυαρχίδα).

Το ανθρώπινο σώμα αποτελείται από περίπου 100.000.000.000.000 κύτταρα που συνεργάζονται αρμονικά. Ο αριθμός αυτός είναι ίσος με τα άστρα που έχουν 250.000 γαλαξίες σαν τον δικό μας.
Και αυτά μέσα σε μάζα ίση με 85 κιλά.
Και φυσικά δεν ξεχνάμε ότι όλα αυτά ξεκίνησαν από... 1 κύτταρο.

Το DNA που περιέχουν τα κύτταρα του ανθρώπου, αν το ενώσουμε και το κάμουμε σαν κλωστή, είναι αρκετό για να πάμε και γυρίζουμε στον Ήλιο ίσα με 600 φορές. Και αυτά με 2 γραμμάρια μάζας.

Αυτά όχι μόνο δεν είναι ασήμαντα, αλλά είναι υπερφυσικά!

Μπορεί κάποιος να τα βλέπει ασήμαντα, απλά και μόνο γιατί είναι τόσο κοινά γύρω του που δεν του κάνουν αίσθηση, ή δεν τα αναζήτησε ποτέ.
Παρά ταύτα περικλείουν τεχνολογία ασύλληπτη, έτη φωτός πιο προηγμένη από την δική μας.

[stavmanr]

Είναι επειδή έχεις βρει πλανήτες με δορυφόρους, εκτός γης, που ανέπτυξαν ζωή, ή επειδή αποφάσισες αυθαίρετα ότι όποιος πλανήτης έχει δορυφόρους θα έχει και ζωή;

Είναι η βάση που έλεγαν κάποιοι σαν εσένα μέχρι το 1996: δεν έχουμε βρει άλλους πλανήτες σε άλλα άστρα...
Είναι η βάση καθώς έχουμε ήδη βρει δορυφόρους γύρω από άλλους πλανήτες...
Δηλαδή κατά έναν περίεργο τρόπο, σε όλο τον γαλαξία μας βλέπουμε ότι υπάρχει το ίδιο ακριβώς μοτίβο με το δικό μας ηλιακό σύστημα...
ΑΛΛΑ!!! Αυτοί θα είναι χωρίς ζωή - θα σπάει δηλαδή το μοτίβο.... Μάλιστα...

Ας ξαναπάμε στα βασικά: από τη στιγμή που δεν ισχύει η αβιογένεση, επιστημονικά αποδεδειγμένα πλέον, δεν μπορείς να αναφέρεσαι στατιστικά σε αβιογενέσεις στο σύμπαν. Είναι παράλογο.

Επομένως, γράφοντάς μου "η γη είναι πλανήτης, ο Χ είναι πλανήτης, η γη έχει ζωή άρα κι ο Χ θα έχει ζωή" είναι το γνωστό ανέκδοτο με το μπουζούκι...

Έχοντας κενό γνώσης στο πως δημιουργείται η ζωή, δεν μας δίνεται το επιστημονικό δικαίωμα να κάνουμε πιθανοτικές αναλύσεις σχετικά με την ανάπτυξη της ζωής στο σύμπαν. Μπορούμε βέβαια να κάνουμε προσωπικές εκτιμήσεις, δοξασίες, ή και να παίζουμε στοίχημα με τους φίλους μας στο κάθε φόρουμ.

Επομένως, θέμα όπως το συγκεκριμένο δεν έχει κανένα επιστημονικό έρεισμα. Αλλά μπορεί να αναπτύσσεται παρεΐστικα, όπως στον καφέ λέει ο καθένας την αποψάρα του για τα πάντα.

Είχα την εντύπωση ότι εδώ δεν μιλάμε για πίστη, αλλά για γνώση.
Μάλιστα, ομοιδεάτες σου προσπάθησαν να με τρολάρουν λέγοντας ότι υπάρχουν άλλα νήματα για κατάθεση πίστης, κάτι με το οποίο συμφωνώ απόλυτα.
Εδώ μιλάμε για το γνωστό σύμπαν. Όχι αυτό που φαντάζεσαι εσύ ή ο άλλος παραδίπλα.

Το γνωστό σύμπαν;;;
Δηλαδή 250^1.000.000.000 γαλαξίες κατά ελάχιστον, χωρίς να υπολογίζουμε τους νάνους γαλαξίες...
Έχεις ιδέα πόσο βάρος έχουν π.χ. 250^1.000.000.000 φακές;
Έχεις ιδέα πόσος χρόνος θα χρειαστεί να μετρήσεις τόσες φακές;
Τώρα μπορούμε να βάλουμε και τα άστρα ανά γαλαξία που είναι περίπου 1.000.000.000...
Αλλά και σε αυτό το γιγαντιαίο νούμερο που εσύ πιστεύεις, θεωρείς ότι μόνο στον δικό μας πλανήτη υπάρχει ζωή!!!

Γιγαντιαίο νούμερο είναι και το ίδιο το ηλιακό μας σύστημα στο οποίο η γη καταλαμβάνει απειροελάχιστο χώρο και απειροελάχιστη μάζα.
Ποιος σου είπε ότι αν ξεχειλώσεις ένα δειγματικό χώρο αυξάνονται οι πιθανότητες να πετύχεις το αποτέλεσμά σου;

Το λάθος που κάνετε, και πάλι, είναι ότι έχετε προαποφασίσει για το αποτέλεσμα και του δίνετε πιθανότητες που δεν υπάρχουν.

Πρώτον η στατιστική δεν είναι ότι σε βολεύει. Η στατιστική είναι λογική - την οποία της έχεις αλλάξει τα φώτα...
Όσο λογικό είναι να υπάρχουν άνθρωποι με 4 νεφρά ανά 50.000 ανθρώπους, τόσο λογικό είναι να υπάρχουν άνθρωποι με κέρατα ή με ουρές...
Επειδή ΕΣΥ δεν έχεις δει μέχρι στιγμής κάποιον άνθρωπο με κέρατα, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν... Υπάρχουν;;; Οχι;;;

Έχουμε δει άπειρες παραλλαγές του ανθρώπου, είτε εξαιτίας φυσικών μεταλλάξεων, είτε εξαιτίας τερατογενέσεων, είτε εξαιτίας ραδιενέργειας κλπ.
Επομένως, γνωρίζουμε ότι υπάρχουν μεταλλάξεις, μη βιώσιμες μεν, αλλά μεταλλάξεις δε.

Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να βγάλουμε στατιστικές για τις πιθανότητες να βρούμε κροκοδειλάνθρωπο ή ελεφαντοπίθηκο. Δεν έχουμε τη γνώση της αυθόρμητης παραγωγής τέτοιων όντων για να μπορούμε να την κωδικοποιήσουμε σε στατιστική.
Το ίδιο και με το θέμα μας: έχουμε δει πλανήτες διαφόρων μορφών, περιβάλλοντων, συνθηκών κλπ. Δεν έχουμε δει ακόμα ζωή σε κανέναν από αυτούς που μελετούμε. Και δεν μπορούμε να γράφουμε αυθαίρετες στατιστικές σχέσεις για τη δημιουργία της ζωής σε αυτούς, όταν δεν ξέρουμε καν πώς παράγεται η ζωή αυθόρμητα.

Δεύτερον, το σύμπαν δεν βασίζεται σε κανέναν καριόλη θεό και σε κανένα ιερό κωλοβιβλίο... Βασίζεται στην ενέργεια, στην ύλη και στο χρόνο... Με αυτά τα δύο δημιουργούνται τα πάντα...

Χαλάρωσε και προσπάθησε να ξεφύγεις από την εμμονή με θεούς και δαίμονες. Δεν έχω αναφέρει οτιδήποτε τέτοιο στη συζήτηση.

Δεν ξέρουμε πού βασίζεται το σύμπαν. Έχουμε θεωρίες, που κατά καιρούς αλλάζουν από ελάχιστα ως και ριζικά την κοσμοθέασή μας.
Κάποιοι μετατρέπετε την επιστήμη σε θρησκεία και της αποδίδετε μεταφυσικές ιδιότητες παντογνωσίας κι αλάθητου που εκείνη δεν διαθέτει.

Και τι θα έρθεις να γράψεις στο φόρουμ τότε;;;
Ότι οι απόψεις σου ήταν λάθος;
Ότι η στατιστική που υποστήριζες ήταν του κώλου;
Ότι όντως υπάρχει αβιογένεση;

Το πρόβλημα είναι αντίθετο:
μεταξύ μας μόνο ο ένας αναλαμβάνει το ρίσκο να διαψευστεί: εγώ. Ο άλλος, δηλαδή εσύ, εμμένει σε μία μεταφυσική θέση που δεν διαψεύδεται εξαιτίας της εγγενούς αδυναμίας να μελετηθεί το σύνολο του σύμπαντος, και ειδικά σε αυτή τη ζωή.
Επομένως, γράφεις με θρησκευτική μανία, χωρίς καμία ευθύνη των μεταφυσικών θέσεών σου, με τρόπο που μεταθέτει το πρόβλημα μόνιμα στο αύριο. Θα , θα , θα, αν, αν , αν...

Και επιμένεις ότι πρέπει να συζητάμε επάνω στις δικές σου φαντασιώσεις, υποθέσεις, προσδοκίες, σα να ήταν η πραγματικότητα καθ' αυτή.

[hellegennes]

Η αβιογένεση ισχύει, είναι η κυρίαρχη εκδοχή δημιουργίας της ζωής, είναι καλά τεκμηριωμένη και η ζωή προέκυψε αυθόρμητα. Αυτά είναι δεδομένα που δεν επιδέχονται αμφισβήτησης σε μια επιστημονική συζήτηση. Αν θέλετε να μιλήσετε για φιλοσοφία, τραβήξτε στο άλλο νήμα που είναι στις εναλλακτικές επιστήμες. Οτιδήποτε άλλο είναι εκτός θέματος και πρέπει να αντιμετωπίζεται ως τέτοιο. Κάντε μας την χάρη.

[stavmanr]

Μερικές δημιουργηστικές διευκρινήσεις:

1. Δεν γνωρίζουμε αν ο δημιουργός μας, έχει φτιάξει και αλλού ζωή στο σύμπαν.
Η κουβέντα γίνεται για την πιθανότητα να προκύψει ζωή αυθόρμητα στο σύμπαν. Από αυτά που ξέρουμε η ζωή δεν προκύπτει αυθόρμητα.

Και γιατί ο δημιουργός να μην φτιάξει το σύμπαν έτσι ώστε να δημιουργεί αυθόρμητα ζωή; Δεν είναι πιο "εξελιγμένη" μέθοδος?

Αυτό το ερώτημα είναι θεολογικό.
Το πώς και το γιατί αποφασίζει ο εκάστοτε Δημιουργός δεν αφορά το θέμα μας.

[EKPLIKTIKOS]

Κάποιοι μετατρέπετε την επιστήμη σε θρησκεία και της αποδίδετε μεταφυσικές ιδιότητες παντογνωσίας κι αλάθητου που εκείνη δεν διαθέτει.

Σε αυτό συμφωνώ λίγο, αλλα οχι τοσο σε σχέση με την ιδια την επιστήμη σαν μεθοδο, αλλα με το κάθε επιστημονικό συμπερασμα ή υπόθεση, που στο μελλον μπορει ανετα να ξεπεραστεί ή και να απορριφθει εντελώς. Θελει κριτική ματιά, αλλα οχι και στειρο σκεπτικισμό, γιατί δεν πας πουθενά ούτε με αυτον: καποιες αρχικες παραδοχες πρεπει να τις κάνεις για να προχωρήσεις σε οποιονδήποτε συλλογισμό, αλλιως αιώνια θα εισαι απλα σκεπτικιστής.

Κατι αλλο που θέλω να σχολιάσω ειναι οτι χρειάζεται πολλη προσοχή στις συγκρίσεις υπολογιστών σε σχέση με τις διεργασίες του ανθρώπινου εγκεφάλου, όπως αναφέρθηκαν πιο πάνω. Οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές δεν ειναι σαν τα ανθρώπινα μυαλα. Αυτο ειναι μια απλη μεταφορά. Δεν ειναι 10 φορες γρηγορότερος ο εγκεφαλος απο εναν υπολογιστή. Συγκρίνουμε μηλα με πορτοκαλια. Ο εγκέφαλος ειναι ενα βιολογικό προϊόν, εξελιγμένο για συγκεκριμένους σκοπους, υπάρχει ως compartment στο ανθρώπινο σωμα και ο τροπος που λειτουργεί ειναι συνδεδεμένος με το υπολοιπο σωμα. Ειναι πραγματι πολυπλοκο οργανο, όπως πολυπλοκα ειναι και αλλα οργανα, οπως το δερμα. Υπάρχουν tasks που οι υπολογιστές τα πηγαίνουν καλύτερα απο ολα τα ανθρώπινα μυαλα του κοσμου μαζι, κ αλλα στα οποία δυσκολεύονται περισσότερο κ απο εγκεφαλο ποντικιού.

[stavmanr]

Κάποιοι μετατρέπετε την επιστήμη σε θρησκεία και της αποδίδετε μεταφυσικές ιδιότητες παντογνωσίας κι αλάθητου που εκείνη δεν διαθέτει.

Σε αυτό συμφωνώ λίγο, αλλα οχι τοσο σε σχέση με την ιδια την επιστήμη σαν μεθοδο, αλλα με το κάθε επιστημονικό συμπερασμα ή υπόθεση, που στο μελλον μπορει ανετα να ξεπεραστεί ή και να απορριφθει εντελώς. Θελει κριτική ματιά, αλλα οχι και στειρο σκεπτικισμό, γιατί δεν πας πουθενά ούτε με αυτον: καποιες αρχικες παραδοχες πρεπει να τις κάνεις για να προχωρήσεις σε οποιονδήποτε συλλογισμό, αλλιως αιώνια θα εισαι απλα σκεπτικιστής.

Δεν έχει γούστο που καθένας επιλέγει να είναι σκεπτικιστής όπου τον βολεύει;

Κατι αλλο που θέλω να σχολιάσω ειναι οτι χρειάζεται πολλη προσοχή στις συγκρίσεις υπολογιστών σε σχέση με τις διεργασίες του ανθρώπινου εγκεφάλου, όπως αναφέρθηκαν πιο πάνω. Οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές δεν ειναι σαν τα ανθρώπινα μυαλα. Αυτο ειναι μια απλη μεταφορά. Δεν ειναι 10 φορες γρηγορότερος ο εγκεφαλος απο εναν υπολογιστή. Συγκρίνουμε μηλα με πορτοκαλια. Ο εγκέφαλος ειναι ενα βιολογικό προϊόν, εξελιγμένο για συγκεκριμένους σκοπους, υπάρχει ως compartment στο ανθρώπινο σωμα και ο τροπος που λειτουργεί ειναι συνδεδεμένος με το υπολοιπο σωμα.

Ειναι πραγματι πολυπλοκο οργανο, όπως πολυπλοκα ειναι και αλλα οργανα, οπως το δερμα. Υπάρχουν tasks που οι υπολογιστές τα πηγαίνουν καλύτερα απο ολα τα ανθρώπινα μυαλα του κοσμου μαζι, κ αλλα στα οποία δυσκολεύονται περισσότερο κ απο εγκεφαλο ποντικιού.

Ναι, αλλά τώρα παριστάνεις τον αιώνιο σκεπτικιστή που ψάχνει να βρει διαφορές στα πάντα.
Με το συγκεκριμένο σκεπτικό, τίποτα δεν μπορεί να συγκριθεί με οτιδήποτε άλλο στο σύμπαν, αφού είναι κάτι τελείως μοναδικό και ξεχωριστό... Η ολική άρνηση της σύγκρισης αυτής δείχνει ότι μάλλον δεν έχουμε διάθεση, κι όχι ότι δεν μπορεί να γίνει κάποια σύγκριση.

Το πιο κοντινό πράγμα που έχουμε σε εξομοίωση εγκεφάλου ονομάζεται ηλεκτρονικός υπολογιστής. Μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις η σύγκριση γίνεται ανάποδα: ότι κάνει περισσότερες πράξεις από εκείνες που κάνει ο ανθρώπινος εγκέφαλος. Όταν κάνουμε αυτή τη σύγκριση, κανείς δεν σπεύδει να τονίσει τις διαφορές. Εκεί, η τεχνοφιλία μας δίνει το δικαίωμα να συγκρίνουμε ό,τι γουστάρουμε.

Στο θέμα μας, ο nrg πολύ σωστά κάνει τη σύγκριση αυτή δείχνοντας ότι παρ' όλη την τεχνολογία μας, παρ' όλο το επιστημονικό μας μεγαλείο, ο καλύτερος υπολογιστής δεν πλησιάζει ούτε στο ελάχιστο την απόδοση του ανθρώπινου εγκεφάλου. Κι όταν γράφει "απόδοση" προφανώς δεν εννοεί το πλήθος των υπολογισμών, αλλά την αποδοτικότητα ανά μονάδα ενέργειας, την πολυπλοκότητα της λειτουργίας, την δομή και τα υλικά που χρησιμοποιούνται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, και φυσικά τη δυνατότητα του εγκεφάλου να προσαρμόζεται σε όλα τα δεδομένα χωρίς να απαιτεί εκ νέου προγραμματισμό.

Ο άνθρωπος αυτός γράφει απλά ότι στις συζητήσεις αυτές υποβαθμίζεται έντεχνα το θαύμα της ανθρώπινης ύπαρξης και της ζωής γενικότερα, σε μία προσπάθεια προσαρμογής στο δόγμα της αβιογένεσης και μετέπειτα εξέλιξης που δεν μπορεί να εξηγήσει ούτε κατ' ελάχιστο τίποτα από τα παραπάνω.

[Who is The 4th man]

Ούτε αστέρια έχουμε φτιάξει ούτε γνωρίζουμε επακριβώς τον τρόπο που φτιάχνονται· περιγραφικός είναι. Τι μας λέει αυτό; Ότι είναι μικρή η πιθανότητα να δημιουργηθούν αστέρια;

Αλλάζεις θέμα, διότι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.
Επί της ουσίας κανείς δεν γνωρίζει την πιθανότητα να προκύψει ζωή στο σύμπαν. Μπορεί να είναι τόσο απελπιστικά μικρή που το δικό μας σύμπαν να θεωρείται απίθανα τυχερό που μπόρεσε και "έφτιαξε" μία και μόνο μορφή ζωής.

Αλλά για χάριν της κουβέντας:

Χρειάζεται συναρμολόγηση για να φτιάξεις ένα άστρο;

Αν φτιάξεις τεράστιες ποσότητες υδρογόνου και να τις τοποθετήσεις την μέση του πουθενά, θα πάρεις ένα άστρο. Όταν η πίεση στο κέντρο ξεπεράσει έναν αριθμό, ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις.
Το έχουμε δει σε πειράματα αυτό. Δεν είναι περιγραφική διαδικασία, αλλά επιστημονικά τεκμηριωμένη.
Εννοείται ότι δεν μπορεί να γίνει πείραμα σε "αστρική" κλίμακα.

Οπότε δεν χρειάζονται διαφορετικά υλικά, που να απαιτούν συναρμολόγηση με συγκεκριμένη σειρά, για την δημιουργία ενός άστρου.

Η ζωή όπως την γνωρίζουμε προκύπτει από συναρμολόγηση, συγκριμένων ουσιών, με συγκεκριμένη σειρά.
Δηλαδή απαιτεί την ύπαρξη και πληροφορίας.

εδώ έχει κλονιστεί τό βασικό δόγμα πού έλεγε μέχρι τώρα ότι ή ζωή ξεκίνησε σάν DNA,
δέν γνωρίζουμε παρά ελάχιστα πράγματα από τήν RNA ζωή τών ρετροϊών καθώς μέχρι τώρα ξέραμε
ότι τό RNA έπαιζε ενδιάμεσο καί καταλυτικό ρόλο σέ συνεργασία μέ τό DNA γιά τή κατασκευή
πρωτεϊνών,μόλις πρόσφατα μόνο μάθαμε ότι μπαίνοντας ένας RNA-ιός μέσα στό πυρήνα τού κυτάρου
πηγαίνει καί βρίσκει τά συγγενικά του αντίγραφα retroelements μέσα στό DNA καί νά αποσπά αυτά
τά τμήματα γιά νά παράγει τόν εαυτό του δηλ νά φτιάξει ιάκια παραλλάσοντα,είναι δηλ τελείως καινούργια
δεδομένα νά βλέπουμε τούς RNA-ιούς νά παίζουν τέτοιο ρόλο καί γι'αυτό τά πειράματα πού
επέτρεψε ή επιτροπή βιοηθικής τής κίνας είχαν μεγάλο ρίσκο όπως ανέφερε καί τό Nature,
όσο μπαίνουμε στό κύταρο μαθαίνουμε 10 πράγματα καί γεννιούνται άλλα 100 ερωτήματα,μόνο νά λάβεις
υπ'όψι ότι οί κυταρική γενετική χρησιμοποιεί τόν όρο RNA-ζωή ενώ παλιά υπήρχε ή αντίληψη ότι τό
RNA ήταν απλά ένα μόριο πού έπαιζε καταλυτικό ρόλο,αυτό φτάνει

προσοχή τί λέει ό καθ.Γενετικής Αθ.Τσαυτάρης από τό 27:30


σωστά μίλησες γιά "πληροφορίες"

Ο αναπληρωτής καθηγητής κ. Γιάννης Σταματογιαννόπουλος
Μέχρι πρότινος λοιπόν τα πράγματα ήταν ξεκάθαρα: ένα μικρό μόνο μέρος των τριών δισεκατομμυρίων βάσεων του DNA μας είχε κωδικό ρόλο, αντιστοιχούσε δηλαδή στα περίπου 20.500 γονίδιά μας. Το υπόλοιπο εμπλεκόταν στη ρύθμιση της έκφρασης των γονιδίων, ενώ ένα μέρος του είχε και δομικό ρόλο. Φανταστείτε λοιπόν την έκπληξη των ερευνητών του Πανεπιστημίου της Ουάσιγκτον στο Σιάτλ των ΗΠΑ όταν διαπίστωσαν ότι οι «αρμοδιότητες» δεν ήταν τόσο ξεκάθαρες. Οπως χαρακτηριστικά δήλωσε μιλώντας στο «Βήμα» ο αναπληρωτής καθηγητής Επιστημών του Γονιδιώματος και Ιατρικής και επικεφαλής των ερευνών έλληνας βιολόγος Γιάννης Σταματογιαννόπουλος, «αυτός ο διαχωρισμός δεν αποδίδει πια την πραγματικότητα».
Ο διττός κωδικεύων ρόλος


Η ερευνητική ομάδα του κ. Σταματογιαννόπουλου συμμετέχει στο διεθνές ερευνητικό πρόγραμμα ENCODE, το οποίο έχει στόχο να εντοπίσει μεταξύ άλλων και τις περιοχές του γονιδιώματος με ρυθμιστικό ρόλο στην έκφραση των γονιδίων. Εφαρμόζοντας κατάλληλες μοριακές τεχνικές οι ερευνητές χαρτογραφούν σπιθαμή προς σπιθαμή το γενετικό υλικό. Οπως ανέφεραν λοιπόν στο σχετικό άρθρο τους, το οποίο δημοσιεύθηκε στην επιθεώρηση «Science», η αλληλουχία του DNA που λειτουργεί ως κωδική πληροφορία για τη σύνθεση των πρωτεϊνών (τα εξόνια στη γλώσσα των βιολόγων) μπορεί επίσης να χρησιμεύσει και ως κωδικός για παράγοντες που ρυθμίζουν την έκφραση των γονιδίων (μεταγραφικοί παράγοντες, transcription factors). «Διαπιστώσαμε ότι ένα ποσοστό της τάξεως του 15% των εξονίων έχει διττό κωδικεύοντα ρόλο» δήλωσε μιλώντας ο έλληνας ερευνητής και εξήγησε: «Εκτός από το να μεταγράφεται σε RNA για να χρησιμεύσει στη σύνθεση των πρωτεϊνών, αποτελεί και σημείο πρόσδεσης μορίων που ρυθμίζουν πότε και πού θα εκφραστούν τα γονίδια».
Τις περιοχές διπλής ανάγνωσης οι ερευνητές τις ονόμασαν duons (δυόνια, σε ελεύθερη απόδοση) και η ύπαρξή τους αλλάζει τη θεώρησή μας για τις γενετικές ασθένειες. «Ως σήμερα πιστεύαμε ότι μια μετάλλαξη που προκαλούσε αλλαγή στη σειρά αμινοξέων μιας πρωτεΐνης ευθυνόταν για την εμφάνιση μιας γενετικής ασθένειας. Τώρα θα πρέπει να επανεξετάσουμε τον ρόλο αυτής της μετάλλαξης και στην έκφραση των γονιδίων. Με άλλα λόγια, η μετάλλαξη ευθύνεται μεν για την εμφάνιση της νόσου αλλά αυτό διαμεσολαβείται ίσως μέσω της επίδρασής της στην έκφραση των γονιδίων και όχι στην αλλαγμένη πρωτεΐνη» σημείωσε ο κ. Σταματογιαννόπουλος.
https://www.tovima.gr/2014/01/03/scienc ... mi-to-dna/

ενημερωθείτε γιατί υπάρχει προβληματισμός πώς ήρθαν οί "πληροφορίες" καί μή μιλάμε σάν νά είμασταν εκεί

ΤΟ 1953, οι μοριακοί βιολόγοι Τζέιμς Γουότσον και Φράνσις Κρικ δημοσίευσαν μια ανακάλυψη η οποία επηρέασε καθοριστικά την επιστημονική μας κατανόηση για τη ζωή. Είχαν ανακαλύψει τη δομή της διπλής έλικας του DNA. * Αυτή η νηματοειδής ουσία—που συναντάται κυρίως στον πυρήνα των κυττάρων—περιέχει κωδικοποιημένες, ή αλλιώς «γραπτές», πληροφορίες καθιστώντας τα κύτταρα ζωντανές βιβλιοθήκες, σαν να λέγαμε. Αυτή η εκπληκτική ανακάλυψη σήμανε την έναρξη μιας νέας εποχής για τη βιολογία! Αλλά ποιον σκοπό εξυπηρετούν τα όσα είναι «γραμμένα» στα κύτταρα; Και κάτι ακόμα πιο αξιοπερίεργο: Πώς γράφτηκαν εκεί;

ΓΙΑΤΙ ΤΑ ΚΥΤΤΑΡΑ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ
Έχετε αναρωτηθεί ποτέ πώς ένας σπόρος γίνεται δέντρο ή πώς ένα γονιμοποιημένο ωάριο γίνεται άνθρωπος; Έχετε αναρωτηθεί πώς κληρονομήσατε τα διάφορα χαρακτηριστικά σας; Οι απαντήσεις συνδέονται με τις πληροφορίες που βρίσκονται στο DNA.
Σχεδόν όλα τα κύτταρα διαθέτουν DNA, πολύπλοκα μόρια τα οποία μοιάζουν με μακριές ελικοειδείς σκάλες. Στο ανθρώπινο γονιδίωμα, δηλαδή στο σύνολο του DNA μας, οι σκάλες έχουν σχεδόν τρία δισεκατομμύρια χημικά «σκαλοπάτια». Οι επιστήμονες αποκαλούν αυτά τα σκαλοπάτια ζεύγη βάσεων επειδή το καθένα τους αποτελείται από δύο χημικές ουσίες που προέρχονται από ένα σύνολο τεσσάρων. Σε αντιστοιχία με το πρώτο γράμμα της καθεμιάς, αυτές οι ουσίες γράφονται με τις συντμήσεις A, C, G και Τ—σαν να επρόκειτο για ένα απλό αλφάβητο με τέσσερις χαρακτήρες. * Το 1957, ο Κρικ υποστήριξε ότι η γραμμική ακολουθία των χημικών σκαλοπατιών είναι αυτό που σχηματίζει τις κωδικοποιημένες οδηγίες. Τη δεκαετία του 1960, αυτός ο κώδικας άρχισε να γίνεται κατανοητός.

Οι πληροφορίες, είτε έχουν τη μορφή εικόνων είτε ήχων είτε λέξεων, μπορούν να αποθηκευτούν και να υποστούν επεξεργασία
με πολλούς τρόπους. Για παράδειγμα, στους υπολογιστές αυτό γίνεται ψηφιακά. Τα ζωντανά κύτταρα αποθηκεύουν και επεξεργάζονται χημικά τις πληροφορίες, με το DNA να αποτελεί τη βασική ουσία. Το DNA μεταβιβάζεται όταν διαιρούνται τα κύτταρα και αναπαράγονται οι οργανισμοί—ικανότητες που θεωρούνται καθοριστικά στοιχεία της ζωής.

Πώς χρησιμοποιούν τα κύτταρα τις πληροφορίες; Φανταστείτε το DNA σαν μια συλλογή συνταγών, καθεμιά από τις οποίες περιλαμβάνει τις διάφορες διαδικασίες βήμα βήμα, με το κάθε βήμα να είναι προσεκτικά γραμμένο με ακριβείς όρους. Αλλά το τελικό αποτέλεσμα, αντί να είναι τούρτα ή μπισκότο, ίσως είναι λάχανο ή αγελάδα. Στα ζωντανά κύτταρα, βέβαια, οι διαδικασίες είναι πλήρως αυτοματοποιημένες, γεγονός που προσθέτει ακόμα ένα επίπεδο εξαιρετικής πολυπλοκότητας.

Οι πληροφορίες που περιέχονται σε ένα βακτηριακό κύτταρο θα γέμιζαν ένα βιβλίο 1.000 σελίδων

Οι γενετικές πληροφορίες μένουν αποθηκευμένες μέχρις ότου χρειαστούν κάπου, ίσως για να αντικαταστήσουν κάποια φθαρμένα ή άρρωστα κύτταρα με υγιή και νέα ή για να μεταβιβάσουν χαρακτηριστικά στους απογόνους. Πόσες πληροφορίες περιέχει το DNA;
Σκεφτείτε κάποιους από τους μικρότερους οργανισμούς, τα βακτήρια. Ο Γερμανός επιστήμονας Μπερντ-Όλαφ Κούπερς δήλωσε: «Αν μεταφερόταν στη σφαίρα της ανθρώπινης γλώσσας, το μοριακό κείμενο που περιγράφει την κατασκευή ενός βακτηριακού κυττάρου θα είχε περίπου το μέγεθος ενός βιβλίου χιλίων σελίδων». Εύλογα, ο καθηγητής χημείας Ντέιβιντ Ντίμερ έγραψε: «Ο άνθρωπος μένει άφωνος μπροστά στην πολυπλοκότητα ακόμα και της απλούστερης μορφής ζωής». Πόσο πιο πολύπλοκο είναι το ανθρώπινο γονιδίωμα; «Θα γέμιζε μια βιβλιοθήκη με πολλές χιλιάδες τόμους», λέει ο Κούπερς.
Το να χαρακτηρίσουμε τη γραφή στο DNA ως «μοριακή-γενετική γλώσσα» δεν είναι «απλώς σχήμα λόγου», αναφέρει ο Κούπερς και επισημαίνει: «Όπως η ανθρώπινη γλώσσα, έτσι και η μοριακή-γενετική γλώσσα έχει επίσης συντακτική δομή». Για να το θέσουμε απλά, το DNA διαθέτει «γραμματική», ή αλλιώς ένα σύνολο κανόνων, η οποία ρυθμίζει με αυστηρότητα τη σύνθεση και την εκτέλεση των οδηγιών του.

Οι «λέξεις» και οι «προτάσεις» στο DNA απαρτίζουν τις διάφορες «συνταγές» που κατευθύνουν την παραγωγή πρωτεϊνών και άλλων ουσιών οι οποίες σχηματίζουν τους δομικούς λίθους των διαφόρων κυττάρων που απαρτίζουν το σώμα. Για παράδειγμα, η «συνταγή» μπορεί να κατευθύνει την παραγωγή οστικών, μυϊκών, νευρικών ή δερματικών κυττάρων. «Το νήμα του DNA είναι πληροφορίες, ένα μήνυμα γραμμένο σε κώδικα χημικών ουσιών, μία χημική ουσία για κάθε γράμμα», έγραψε ο εξελικτιστής Ματ Ρίντλεϊ. «Φαίνεται σχεδόν απίστευτο, αλλά αποδεικνύεται ότι αυτός ο κώδικας έχει γραφτεί με τέτοιον τρόπο ώστε να μπορούμε να τον κατανοήσουμε».

ή αβιογένεση βασίστηκε στό πείραμα τού μύλερ πού απέτυχε καί ήταν μιά προσπάθεια νά στηριχθεί ή θεωρία τού
"ιστορικού κ' διαλεκτικού υλισμού"