Μερικές σκέψεις για την νεοελληνική ταυτότητα

[Ζενίθεδρος]

Το Βυζάντιο, η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δηλαδή, αναγκάστηκε καπου στο 600 μ.Χ. να υιοθετήσει την ελληνική γλώσσα, και δεν έγινε το αντίστροφο, που γινόταν στις κατακτημενες απο τους Ρωμαίους περιοχές της δυτικής Ευρώπης, να εκλατινιστει δηλαδή ο πληθυσμός. Αυτοι που υποστηρίζουν πως οι σημερινοί Έλληνες δεν κατάγονται απο πληθυσμους που μιλούσαν Ελληνικα, ακατάπαυστα, εδω και 3000 χρόνια, βρίσκονται μπροστα στο δυσκολο, αν όχι αλυτο πρόβλημα, να εξηγήσουν, γιατί ένας κρατικός μηχανισμός (ευγενείς, αξιωματούχοι, στρατιωτικοί) που ομιλούσε Λατινικά στο σπιτι του, επέβαλε στους αλλοεθνείς (Γαλάτες, Σλάβους, Άραβες και δεν ξέρω ποιοι άλλοι υπτθεται οτι έχουν έρθει ακόμα) και που κατοικούσαν στον ελλαδικό χωρο, να ομιλουν μια ξένη γλώσσα.

Η ελληνική γλώσσα από την εποχή των ελληνιστικών χρόνων ήταν κυρίαρχη στον χώρο της Ανατολικής Μεσογείου πριν την εκτοπίσει η αραβική γλώσσα
Και όλο το εμπόριο η διοικητικη αλληλογραφία η γραμματεία των λογίων τα βιβλία κλπ βασιζόταν πάνω σε αυτή
Οι Ρωμαίοι αφού μας κατέλαβαν με τα όπλα ΔΕΝ υποδουλώθηκαν πολιτισμικά από τους Έλληνες απλά χρησιμοποίησαν την ελληνική γλώσσα και πολιτισμό για τα δικά του συμφέροντα

Έτσι πας όμως στο άλλο άκρο. Ειναι σαν να λες πως οι ελληνόφωνοι μεσαιωνικοί πληθυσμοί ειχαν στην πλειοψηφία τους καταγωγή από το φυλετικο μωσαϊκό μεν, των λογίων δε της Ανατολικής Μεσογείου που ήταν συγκεντρωμενοι στα αστικά κέντρα. Σε αυτο το σενάριο ομως, θα έπρεπε ολοι οι υποτιθεμενοι επηλυδες της ελληνικής υπαίθρου να συνεχισουν να ομιλουν τις μητρικές τους γλώσσες, όπως συνέβη με όλους τους άλλους λαούς, απο την Ιλλυρια μέχρι την Αίγυπτο.

[Καβαλάρης]

Αυτοί που υποστηρίζουν ότι οι σημερινοί Έλληνες κατάγονται από τους αρχαίους και ότι ο πολιτισμός της κυρίως Ελλάδας κατέκτησε τον κόσμο, βρίσκονται μπροστά στο πολύ πιο δυσεπίλυτο πρόβλημα ότι πρέπει να εξηγήσουν τι στο διάολο έπιασε τους κατοίκους ξερωγω της Θεσσαλίας ή της Αργολίδας (ακριβέστερα: όλων των περιοχών της Ελλάδας με μοναδική εξαίρεση την Κυνουρία) και μιλάνε τα ελληνικά παραφθαρμένα και απλοποιημένα όπως τα χρησιμοποιούσαν οι άραβες και οι κόπτες στα παζάρια της ανατολής, αντί να μιλάνε γλώσσα προερχόμενη από τις τοπικές αρχαίες διαλέκτους.

Δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα να λυθεί διότι ουδέποτε συνέβη αυτή η ανοησία.

[Αρίστος]

Οι Αριστεροι της γνωστης περιοδου θεωρουσαν οτι η Ελλαδα τελειωνει στα Τεμπη και οτι δεν πρεπει να περιλαμβανει τη Μακεδονια, τη Θρακη, την Κυπρο και μερη της Μικρας Ασιας. Επισης το καλυτερο τους σεναριο θα ηταν να αποτελεσει η Ελλαδα (μαζι με αλλες βαλκανικες χωρες), λαικη δημοκρατια της ΕΣΣΔ (αν κερδιζε η Σοβιετια τον Ψυχρο Πολεμο).

Η διαφορετικη ιδεολογια λοιπον μπορει τελικα να σημαινε και διαφορετικες πατριδες. Οι Δεξιοι εβλεπαν την Ελλαδα σαν οργανικο μερος και προμαχωνα της Δυσης, οι Αριστεροι την ονειρευοντουσαν σαν την εξοδο της Σοβιετικης Ενωσης στη Μεσογειο.

.

Δεν τα υποστήριζαν αυτά όλοι οι αριστεροί. Τουλάχιστον όχι το ΕΑΜ και ο Βελουχιώτης.

Εν πάσει περιπτώσει, ακόμα και οι επιλογές της μικρότερης εδαφικά Ελλάδας ή της Ελλάδας ως ομόσπονδου κράτους μέσα σε μια μεγάλη σοβιετική ομοσπονδία δεν καταργούσαν την ιδέα της ελληνικής πατρίδας. Πόσο μάλλον η επιλογή στρατοπέδου στον Ψυχρό πόλεμο.

H oυσια ειναι οτι η συγκρουση Δεξιας με Αριστερα ξεχαρβαλωσε στον 20ο αιωνα την Ελλαδα οσο και η συγκρουση Αθηνας και Σπαρτης στον Πελοποννησιακο Πολεμο. Αν ξεκινησεις απο αυτο το δεδομενο θα αντιληφθεις οτι οι πρωταγωνιστες του Εμφυλιου του 20ου αιωνα που κατεστρεψαν τη χωρα για τις διαφορετικες ιδεολογιες οπως λες (συμφεροντα λεω εγω) δεν ηταν περισσοτερο πατριωτες απο τις δυο πολεις (με τους συνασπισμους τους) που συγκρουστηκαν (παλι για διαφορετικα συμφεροντα) στον Πελοποννησιακο.

Απο την αλλη μπορει Αθηναιοι και Σπαρτιατες να τρωγοντουσαν αλλα εξισου θεωρουσαν καθε μη Ελληνα ισοδυναμο με βαρβαρο. Αυτος λοιπον ο ελιτιστικος ρατσισμος τους ειναι η μεγαλυτερη αποδειξη οτι ενοιωθαν σαν εθνος, μεγαλυτερη και απο την ενοτητα στους Περσικους. Και εξαιτιας οτι ενοιωθαν ενα χασμα αναμεσα σε αυτους και τους βαρβαρους δεν δεχοντουσαν αλλα εθνη στους Ολυμπιακους Αγωνες. Αυτη η αποφαση ηταν συλλογικη των ελληνικων πολεων, γεγονος που δειχνει οτι η ανωτεροτητα της εθνικης ταυτοτητας που ενοιωθαν δεν αφορουσε μονο καποιους ξεκομμενους διανοουμενους τυπου Πλατωνα, Αριστοτελη και Αισχυλου. Εξαλλου αυτοι οι διανοουμενοι δεν ξεπηδησαν απο παρθενογεννεση οπως δεν ξεπηδησε με παρθενογεννεση ουτε ο Κοραης, για τον οποιο ισχυριζονται μαζι με το Ρηγα, οτι ειναι απλα τεκνα του διαφωτισμου και οτι η ελληνικοτητα της συνειδησης τους δεν υπηρχε στους λαικους πληθυσμους. Μα αν δεν υπηρχε τοτε γιατι αυτοι οι πληθυσμοι ειχαν φροντισει να λαβουν ελληνικοτατη παιδεια ο Ρηγας και ο Κοραης; Γιατι οι δασκαλοι τους, τους εμαθαν οτι το γενος (εννοια που υπηρχε απο την αρχαιοτητα) ειναι ελληνικον;

Απο εκει και περα ειναι ζητημα οπτικης και γενικοτερου πολιτικου προσανατολισμου αν ο διασπαρτος και πολυκεντρικος Ελληνισμος απο την αρχαιοτητα μεχρι και την καταστροφη της Σμυρνης, των Ελληνων της Αλεξανδρειας και της Κωνσταντινουπολης στον 20ο αιωνα, ειναι προτιμοτερος απο τον Ελλαδισμο τον προσανατολισμενο σε ενα κρατος (ενδεχομενως σε αποξενωση ακομη και με την Κυπρο) που βιωνουμε σημερα. Θα φανει απο τη νεκροψια και η νεκροψια μεχρις στιγμης λεει πως οι κρατιστες πατριωτες δεν εχουν προβλημα να ονομαζουν Ελληνες και τους Πακιστανους που μπαινουν στη χωρα τους αρκει να βρισκουν εργατικα χερια για τα χωραφια τους, οι ηγεσιες της χωρας δεν εχουν προβλημα ακομη και να πραγματοποιειται μια μεγαλη αντικατασταση Ελληνων με ασιατικους πληθυσμους.

.

[Pertinax]

H oυσια ειναι οτι η συγκρουση Δεξιας με Αριστερα ξεχαρβαλωσε στον 20ο αιωνα την Ελλαδα οσο και η συγκρουση Αθηνας και Σπαρτης στον Πελοποννησιακο Πολεμο. Αν ξεκινησεις απο αυτο το δεδομενο θα αντιληφθεις οτι οι πρωταγωνιστες του Εμφυλιου του 20ου αιωνα που κατεστρεψαν τη χωρα για τις διαφορετικες ιδεολογιες οπως λες (συμφεροντα λεω εγω) δεν ηταν περισσοτερο πατριωτες απο τις δυο πολεις (με τους συνασπισμους τους) που συγκρουστηκαν (παλι για διαφορετικα συμφεροντα) στον Πελοποννησιακο.

Απο την αλλη μπορει Αθηναιοι και Σπαρτιατες να τρωγοντουσαν αλλα εξισου θεωρουσαν καθε μη Ελληνα ισοδυναμο με βαρβαρο. Αυτος λοιπον ο ελιτιστικος ρατσισμος τους ειναι η μεγαλυτερη αποδειξη οτι ενοιωθαν σαν εθνος, μεγαλυτερη και απο την ενοτητα στους Περσικους. Και εξαιτιας οτι ενοιωθαν ενα χασμα αναμεσα σε αυτους και τους βαρβαρους δεν δεχοντουσαν αλλα εθνη στους Ολυμπιακους Αγωνες. Αυτη η αποφαση ηταν συλλογικη των ελληνικων πολεων, γεγονος που δειχνει οτι η ανωτεροτητα της εθνικης ταυτοτητας που ενοιωθαν δεν αφορουσε μονο καποιους ξεκομμενους διανοουμενους τυπου Πλατωνα, Αριστοτελη και Αισχυλου.

Ναι στους ολυμπιακούς που γίνονταν κάθε τέσσερα χρόνια και για μερικές μέρες. Τρομερή αίσθηση εθνισμού. Όσο για τη σύγκρουση Αθήνας-Σπάρτης αυτή δεν ξεχαρβάλωσε καμιά Ελλάδα. Τις πόλεις-κράτη ξεχαρβάλωσε που έχασαν στη συνέχεια μια για πάντα την αυτονομία τους από τους Μακεδόνες. Τα περί Ελλάδας και πανελλήνιας εκστρατείας εναντίον των βαρβάρων ήταν νεφελώδη ιδεολογήματα των διάφορων Ισοκράτηδων (τα οποία εκμεταλλεύτηκε δεόντως η μακεδονική μοναρχία προς ίδιον όφελος) χωρίς απήχηση στις κοινωνίες των ελληνικών πόλεων.

Εξαλλου αυτοι οι διανοουμενοι δεν ξεπηδησαν απο παρθενογεννεση οπως δεν ξεπηδησε με παρθενογεννεση ουτε ο Κοραης, για τον οποιο ισχυριζονται μαζι με το Ρηγα, οτι ειναι απλα τεκνα του διαφωτισμου και οτι η ελληνικοτητα της συνειδησης τους δεν υπηρχε στους λαικους πληθυσμους. Μα αν δεν υπηρχε τοτε γιατι αυτοι οι πληθυσμοι ειχαν φροντισει να λαβουν ελληνικοτατη παιδεια ο Ρηγας και ο Κοραης; Γιατι οι δασκαλοι τους, τους εμαθαν οτι το γενος (εννοια που υπηρχε απο την αρχαιοτητα) ειναι ελληνικον;

Τώρα τι θες να σου παραθέσω Καταρτζή;

«Έξω από τους σπουδαίους μας, όλο το (ρωμέικο) έθνος μας τώρα όταν λένε Έλληνα νοούνε ειδωλολάτρη»

ή Κωνσταντίνο Ροδοκανάκη (1660);

«οι νύν επιχώριοι ημών Έλληνες, οι την Ανατολήν οικούντες»
Αλλά: «Ρωμαίοι μέχρι του νύν τη επιχωριαζούση ημών γλώττη ονομαζόμεθα»

(δηλαδή: εγώ μας λέω Έλληνες, αλλά οι λαϊκοί άνθρωποι στη δημώδη γλώσσα λέγονται Ρωμαίοι)

Το γένος ελληνικόν ήταν κόνσεπτ των ιδιαίτερα μορφωμένων που είχε ξεκινήσει στο ύστερο Βυζάντιο και είχε περιορισμένη διείσδυση στις μάζες πριν το 1800.

Απο εκει και περα ειναι ζητημα οπτικης και γενικοτερου πολιτικου προσανατολισμου αν ο διασπαρτος και πολυκεντρικος Ελληνισμος απο την αρχαιοτητα μεχρι και την καταστροφη της Σμυρνης, των Ελληνων της Αλεξανδρειας και της Κωνσταντινουπολης στον 20ο αιωνα, ειναι προτιμοτερος απο τον Ελλαδισμο τον προσανατολισμενο σε ενα κρατος (ενδεχομενως σε αποξενωση ακομη και με την Κυπρο) που βιωνουμε σημερα. Θα φανει απο τη νεκροψια και η νεκροψια μεχρις στιγμης λεει πως οι κρατιστες πατριωτες δεν εχουν προβλημα να ονομαζουν Ελληνες και τους Πακιστανους που μπαινουν στη χωρα τους αρκει να βρισκουν εργατικα χερια για τα χωραφια τους, οι ηγεσιες της χωρας δεν εχουν προβλημα ακομη και να πραγματοποιειται μια μεγαλη αντικατασταση Ελληνων με ασιατικους πληθυσμους.

Εντωμεταξύ ο πολυκεντρικός και πάλαι ποτε αυτοκρατορικός Ελληνισμός που παρουσιάζεις σαν πρότυπο, από την ελληνιστική περίοδο μέχρι και τον 19ο αιώνα, δεν είχε καμιά δυσανεξία στη διείσδυση και αφομοίωση ξένων στοιχείων, ακόμα και μελαψών ανατολικών (Μαρδαϊτών, Περσών, Αράβων/Καφίρ που εγκαταστάθηκαν στη βυζαντινή Μικρά Ασία και σε βάθος χρόνου εξελληνίστηκαν/εκρωμαΐστηκαν). Αυτή η αντίφαση και τα όσα λες παραπάνω για τον τάχα ισχυρό εθνισμό των αρχαίων Ελλήνων πηγάζουν από το νεωτερικό εθνικισμό.

[Αρίστος]

To Ρωμαιοι ηταν λογικο να επανελθει επι Τουρκοκρατιας (μεσολαβησαν τα ελληνικοτατα κρατιδια της Νικαιας, του Μυστρα, της Ηπειρου και της Τραπεζουντας) γιατι ο Τουρκος ονομασε τους Ελληνες, Ρουμ Μιλιετ.

Παροτι ομως το Ρωμιοι επικρατησε το Ελληνες δεν σβυστηκε.

Ολοι οι αρχοντες Φαναριωτες, η αφροκρεμα του κληρου, εμποροι και ναυτικοι που ταξιδευαν στο εξωτερικο, στρατιωτες μισθοφοροι στο εξωτερικο (πιχι οσοι υπηρετουσαν στο ρωσικο στρατο), οι λογιοι στην Ελλαδα και στη διασπορα, ο Ελ Γκρεκο με τα ελληνικα βιβλια στη βιβλιοθηκη του, ειχαν ΟΛΟΙ ελληνικοτατη συνειδηση.

Γι' αυτο και επεβαλαν στα ελληνικοτατα σχολεια που φτιαξαν στην τουρκοκρατουμενη Ελλαδα (αλλα και στη διασπορα) να διδασκεται οτι το γενος ειναι ελληνικον.

Ηδη απο το 18ο αιωνα η διαφορα φανηκε.

Σε τετοιο κλιμα που η ελληνικη παιδεια υποστηριζε οτι το γενος ειναι ελληνικο μεγαλωσαν ο Κοραης, ο Ρηγας και οι Φιλικοι.

.

[Λόρδος Ταντρίδης]

Το μεγάλο λάθος είναι ότι δεν απελευθερώθηκε η Κωνσταντινούπολη και έτσι ο μέσος Έλληνας δεν μπορεί να κατανοήσει την ιστορική συνέχεια του γένους . Βλέπει τα αρχαία μνημεία , μερικά ρωμαϊκά/βυζαντινά ( όσα έμειναν στον ελληνικό χώρο ) , και μετά πάει στα νεοκλασικά . Το κέντρο βάρους του Ελληνισμού ήταν για αιώνες η Πόλη , και χωρίς αυτήν δεν συνδέεται εύκολα η αλυσίδα . Η απότομη μεταβολή του στην Αθήνα με συγχώνευση Ελληνικών πληθυσμών από κάθε γωνία του πρωτύτερου χώρου τους από την Ήπειρο μέχρι την Καππαδοκία και από την Οδησσό μέχρι την Αλεξάνδρεια δεν βοήθησε . Δεν είναι το ίδιο με το να σεργιανούσε τα μνημεία της Πόλης , την Αγία Σοφία , τις υπόλοιπες Εκκλησίες , το Πατριαρχείο , τα τείχη , τον ιππόδρομο , ότι απέμεινε τέλος πάντων , τα αρχοντικά των Πολιτών , την Μεγάλη του Γένους Σχολή .
Πρέπει να διαβάσει πολλή ιστορία για να συνδέσει όλα τα κομμάτια του παζλ . Όση διδάσκεται στα σχολεία ούτε κατά διάνοια δεν επαρκεί .

[Αρίστος]

Εντωμεταξύ ο πολυκεντρικός και πάλαι ποτε αυτοκρατορικός Ελληνισμός που παρουσιάζεις σαν πρότυπο, από την ελληνιστική περίοδο μέχρι και τον 19ο αιώνα, δεν είχε καμιά δυσανεξία στη διείσδυση και αφομοίωση ξένων στοιχείων, ακόμα και μελαψών ανατολικών (Μαρδαϊτών, Περσών, Αράβων/Καφίρ που εγκαταστάθηκαν στη βυζαντινή Μικρά Ασία και σε βάθος χρόνου εξελληνίστηκαν/εκρωμαΐστηκαν). Αυτή η αντίφαση και τα όσα λες παραπάνω για τον τάχα ισχυρό εθνισμό των αρχαίων Ελλήνων πηγάζουν από το νεωτερικό εθνικισμό.

Εκει η αφομοιωση επιβαλοταν γιατι μιλαμε για κατακτημενα εδαφη ειτε απο τους Ελληνες οποτε οι ντοπιοι πληθυσμοι επρεπε να εξελληνιστουν, ειτε απο αλλους κατακτητες οι οποιοι αν δεν μπορουσαν να φυγουν με πολεμο επρεπε να αφομοιωθουν. Παρ' ολα αυτα υπηρξαν ελληνιστικα κρατη που ειχαν ρατσιστικη αντιληψη υπερ του ελληνικου στοιχειου σε βαρος των γηγενων οπως πιχι των Πτολεμαιων στην Αιγυπτο. Εκει στη δημοσια διοικηση η στο περιβαλλον της αυλης η στο εμποριο η στα γραμματα για να αναδειχθεις επρεπε να ησουν Ελληνας.

Επιπλεον δεν επετρεψαν οι Ελληνες στις μητροπολιτικες τους πατριδες να γινει το μπαχαλο που γινεται σημερα οσο βρισκοντουσαν σε θεση ισχυος. Οταν κατακτηθηκαν ομως φυσικα αλλαξαν τα πραγματα.

.

[Pertinax]

To Ρωμαιοι ηταν λογικο να επανελθει επι Τουρκοκρατιας (μεσολαβησαν τα ελληνικοτατα κρατιδια της Νικαιας, του Μυστρα, της Ηπειρου και της Τραπεζουντας) γιατι ο Τουρκος ονομασε τους Ελληνες, Ρουμ Μιλιετ.

Άλλος μύθος αυτός. Η πολυδιαφημισμένη ελληνικότητα της Νίκαιας, του Μυστρά και της Ηπείρου περιοριζόταν και αυτή σε στενούς πνευματικούς κύκλους. Κατά τ΄άλλα τα κρατίδια αυτά είχαν εντελώς βυζαντινο-ρωμαϊκή ιδεολογία.

Πας π.χ. στο Μυστρά και βλέπεις επιγραφές που αναφέρουν τους άρχοντες ως Αύσονες (do you know Αύσονες; ). Κοιτάζεις τον επιτάφιο λόγο που έγραψε ο Μανουήλ Παλαιολόγος για το αδερφό του Θεόδωρο (Δεσπότη του Μυστρά) και πέφτεις σε αυτό (αναφέρεται στους πελοποννήσιους αντίπαλους του αδερφού του):

«ουκ οίδ’ ό, τι καλέσετε, Ρωμαίους και Χριστιανούς δια το γένος και το βάπτισμα ή ταναντία διά την προαίρεσιν και τας πράξεις, εχθρούς διά το προς την πατρίδα διεστραμμένον και μανικόν»
(«Δεν ξέρω πώς θα τους αποκαλέσετε: Ρωμαίους, λόγω του γένους τους, και Χριστιανούς, λόγω του βαπτίσματός τους, ή, αντιθέτως, εχθρούς για την επιλογή και τις πράξεις τους, δηλαδή για τη διεστραμμένη και παλαβή τους συμπεριφορά προς την πατρίδα»; )

Κοιτάζεις τις ηπειρωτικές πηγές, πάλι σε Ρωμαίους πέφτεις:
«Ὁ δὲ Συμεών, ἐν Καστορίᾳ γενόμενος […] Πολλῶν δὲ τούτῳ προσχωρησάντων Ῥωμαίων, Σέρβων καὶ Ἀλβανιτῶν»
(Χρονικό των Ιωαννίνων, αρχές 15ου αι.)

[Pertinax]

Εντωμεταξύ ο πολυκεντρικός και πάλαι ποτε αυτοκρατορικός Ελληνισμός που παρουσιάζεις σαν πρότυπο, από την ελληνιστική περίοδο μέχρι και τον 19ο αιώνα, δεν είχε καμιά δυσανεξία στη διείσδυση και αφομοίωση ξένων στοιχείων, ακόμα και μελαψών ανατολικών (Μαρδαϊτών, Περσών, Αράβων/Καφίρ που εγκαταστάθηκαν στη βυζαντινή Μικρά Ασία και σε βάθος χρόνου εξελληνίστηκαν/εκρωμαΐστηκαν). Αυτή η αντίφαση και τα όσα λες παραπάνω για τον τάχα ισχυρό εθνισμό των αρχαίων Ελλήνων πηγάζουν από το νεωτερικό εθνικισμό.

Εκει η αφομοιωση επιβαλοταν γιατι μιλαμε για κατακτημενα εδαφη ειτε απο τους Ελληνες οποτε οι ντοπιοι πληθυσμοι επρεπε να εξελληνιστουν, ειτε απο αλλους κατακτητες οι οποιοι αν δεν μπορουσαν να φυγουν με πολεμο επρεπε να αφομοιωθουν. Παρ' ολα αυτα υπηρξαν ελληνιστικα κρατη που ειχαν ρατσιστικη αντιληψη υπερ του ελληνικου στοιχειου σε βαρος των γηγενων οπως πιχι των Πτολεμαιων στην Αιγυπτο. Εκει στη δημοσια διοικηση η στο περιβαλλον της αυλης η στο εμποριο η στα γραμματα για να αναδειχθεις επρεπε να ησουν Ελληνας.

Πάντως οι 12 χιλιάδες Μαρδαϊτες και οι 30 χιλιάδες Πέρσες-Χουραμίτες σαν πρόσφυγες εγκαταστάθηκαν στο Βυζάντιο, το οποίο δεν ήταν ρατσιστικό, αφού συνέχιζε τη ρωμαϊκή εθνική πολιτική της αφομοίωσης.

Επιπλεον δεν επετρεψαν οι Ελληνες στις μητροπολιτικες τους πατριδες να γινει το μπαχαλο που γινεται σημερα οσο βρισκοντουσαν σε θεση ισχυος. Οταν κατακτηθηκαν ομως φυσικα αλλαξαν τα πραγματα.

Το μπάχαλο με τη σλαβική κάθοδο έγινε σε περίοδο κατοχής από ξένο λαό;

[Αρίστος]

To Ρωμαιοι ηταν λογικο να επανελθει επι Τουρκοκρατιας (μεσολαβησαν τα ελληνικοτατα κρατιδια της Νικαιας, του Μυστρα, της Ηπειρου και της Τραπεζουντας) γιατι ο Τουρκος ονομασε τους Ελληνες, Ρουμ Μιλιετ.

Άλλος μύθος αυτός. Η πολυδιαφημισμένη ελληνικότητα της Νίκαιας, του Μυστρά και της Ηπείρου περιοριζόταν και αυτή σε στενούς πνευματικούς κύκλους. Κατά τ΄άλλα τα κρατίδια αυτά είχαν εντελώς βυζαντινο-ρωμαϊκή ιδεολογία.

Πας π.χ. στο Μυστρά και βλέπεις επιγραφές που αναφέρουν τους άρχοντες ως Αύσονες (do you know Αύσονες; ). Κοιτάζεις τον επιτάφιο λόγο που έγραψε ο Μανουήλ Παλαιολόγος για το αδερφό του Θεόδωρο (Δεσπότη του Μυστρά) και πέφτεις σε αυτό (αναφέρεται στους πελοποννήσιους αντίπαλους του αδερφού του):

«ουκ οίδ’ ό, τι καλέσετε, Ρωμαίους και Χριστιανούς δια το γένος και το βάπτισμα ή ταναντία διά την προαίρεσιν και τας πράξεις, εχθρούς διά το προς την πατρίδα διεστραμμένον και μανικόν»
(«Δεν ξέρω πώς θα τους αποκαλέσετε: Ρωμαίους, λόγω του γένους τους, και Χριστιανούς, λόγω του βαπτίσματός τους, ή, αντιθέτως, εχθρούς για την επιλογή και τις πράξεις τους, δηλαδή για τη διεστραμμένη και παλαβή τους συμπεριφορά προς την πατρίδα»; )

Κοιτάζεις τις ηπειρωτικές πηγές, πάλι σε Ρωμαίους πέφτεις:
«Ὁ δὲ Συμεών, ἐν Καστορίᾳ γενόμενος […] Πολλῶν δὲ τούτῳ προσχωρησάντων Ῥωμαίων, Σέρβων καὶ Ἀλβανιτῶν»
(Χρονικό των Ιωαννίνων, αρχές 15ου αι.)

Στο εχω γραψει ηδη αλλα δεν θελεις να το καταλαβεις. Το Ρωμαιος ηταν το ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΟ τους ονομα, οσοι το χρησιμοποιουσαν μπορουσαν παραληλα να χρησιμοποιουν και το εθνικο τους ονομα σε αλλες περιπτωσεις. Σου εδωσα και αντιστοιχο παραδειγμα, ενας Ελληνας των ΗΠΑ, πολιτειακα ειναι Αμερικανος, εθνικα ομως μπορει να νοιωθει Ελληνας και το αντιστοιχο για Εβραιους, Ιρλανδους, Ιταλους, Αρμενιους των ΗΠΑ.

Μια χαρα το εξηγουν αυτο οι Πατριαρχες στο διάλογο τους μὲ τους Ἀγγλικανοὺς τον 18ο αιώνα (1716-1725).

«Πάλαι μὲν Ἑλλήνων, νῦν δὲ Γραικῶν καὶ Νέων Ρωμαίων διὰ τὴν Νέαν Ρώμην καλουμένων»

Δυο δηλαδη ονομασιες ταυτοχρονα, η καθε μια με διαφορετικο λειτουργικο χαρακτηρα, η μια δειχνει την καταγωγη, η αλλη τον πολιτειακο χαρακτηρα.

.

[Αρίστος]

Το μπάχαλο με τη σλαβική κάθοδο έγινε σε περίοδο κατοχής από ξένο λαό;

Το Βυζαντιο ηταν πολυεθνικη αυτοκρατορια και οχι εθνος κρατος, ειναι λογικο οτι σε περιοδους αναταραχων μπουκαραν πολλα φυλα. Σημερα ουσιαστικα τους μεταναστες τους θελουν οι κυβερνησεις του ελλαδικου κρατους και αυτη ειναι η διαφορα. Και συνεχιζουν να τους θελουν σε σημειο να γινεται ξεκαθαρο οτι τους προοριζουν για αντικαταστατες ενος σημαντικου ποσοστου του ελληνικου λαου. Αν δεν τους ηθελαν θα τους εκοβαν πολυ απλα τα επιδοματα.

.

[Pertinax]

Στο εχω γραψει ηδη αλλα δεν θελεις να το καταλαβεις. Το Ρωμαιος ηταν το ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΟ τους ονομα, οσοι το χρησιμοποιουσαν μπορουσαν παραληλα να χρησιμοποιουν και το εθνικο τους ονομα σε αλλες περιπτωσεις. Σου εδωσα και αντιστοιχο παραδειγμα, ενας Ελληνας των ΗΠΑ, πολιτειακα ειναι Αμερικανος, εθνικα ομως μπορει να νοιωθει Ελληνας και το αντιστοιχο για Εβραιους, Ιρλανδους, Ιταλους, Αρμενιους των ΗΠΑ.

Μια χαρα το εξηγουν αυτο οι Πατριαρχες στο διάλογο τους μὲ τους Ἀγγλικανοὺς τον 18ο αιώνα (1716-1725).

«Πάλαι μὲν Ἑλλήνων, νῦν δὲ Γραικῶν καὶ Νέων Ρωμαίων διὰ τὴν Νέαν Ρώμην καλουμένων»

Δυο δηλαδη ονομασιες ταυτοχρονα, η καθε μια με διαφορετικο λειτουργικο χαρακτηρα, η μια δειχνει την καταγωγη, η αλλη τον πολιτειακο χαρακτηρα.

Κι εγώ σου έχω επισημάνει ήδη από το παλιό phorum ότι πρέπει να κάνεις update.

Οι απόγονοι των Ελλήνων στη Ρωμανία ήταν ό,τι και οι απόγονοι των Άγγλων αποίκων που ίδρυσαν τις ΗΠΑ. Ήταν αυτοί που έλεγχαν το κράτος και εξαιτίας της δύναμης της κρατικής ιδέας είχαν κάνει την πολιτική ταυτότητα μοναδική εθνοτική τους ταυτότητα. Για τους ελληνόφωνους το "Ρωμαίοι" ήταν πλήρες εθνωνύμιο, αλλά με διαφορετικό συμβολικό/ιστορικό φορτίο από το "Γραικοί" και το "Έλληνες", γι΄αυτό και έχει ιδιαίτερη σημασία να βλέπουμε στις πηγές ποιο χρησιμοποιούν κάθε φορά.

Δεν είναι μόνο πολιτειακό ή "μιλλετικό" όνομα το Ρωμαίοι όταν:

- ο Νικηφόρος Φωκάς (Στρατηγική Έκθεσις) διακρίνει τους βυζαντινούς στρατιώτες σε Ρωμαίους και Αρμένιους («Πρέπον άρα και οφειλόμενον εστι από τε Ρωμαίων και Αρμενίων στρατιώτας εκλέξασθαι άνδρας οπλίτας ευμήκεις τας ηλικίας και πλείον των τεσσαράκοντα μη όντας χρόνων»)

- ο Λέων Διάκονος περιγράφει τους βυζαντινούς που επανεποίκισαν την Κρήτη μετά την ανακατάληψή της ως Ρωμαίους, Αρμένιους και άλλους σύγκληδες («[Ο Νικηφόρος] και την νήσον εξημερώσας άπασαν, Αρμενίων τε και Ρωμαίων και συγκλήδων ανδρών φατρίας ενοικισάμενος»)

- επιβιώνει σε κάθε γωνιά του φραγκοκρατούμενου ελληνόφωνου χώρου (Πελοπόννησος/Χρονικό Μορέως, Κύπρος/Χρονικό Λεοντίου Μαχαιρά κλπ)

- οι Οθωμανοί σε φορολογικά κατάστιχα του 16ου αιώνα διακρίνουν τα χωριά της Καρύταινας, της Αττικής ή των Τρικάλων σε Rum (ρωμέικα), Arnavud (αρβανίτικα) και Eflak (βλάχικα)
[βλ. Φωκίων Κοτζαγεώργης, Αναζητώντας τους Έλληνες μέσα σε οθωμανικές διοικητικές πηγές (15ος-17ος αι.), στον τόμο Έλλην, Ρωμηός, Γραικός. Συλλογικοί προσδιορισμοί και ταυτότητες]

- ο οθωμανός περιηγητής Εβλιά Τσελεμπή (17ος αι.) βλέπει στις Σέρρες Ρωμιούς, Βούλγαρους και Σέρβους, στον Λαγκαδά Ρωμιούς, Βούλγαρους και Βλάχους, στην Κόρινθο και στην Παλαιά Πάτρα Ρωμιούς και Αρβανίτες.
[βλ. Ηλίας Κολοβός, Ονομάτων επίσκεψις του Εβλιά Τσελεμπή, στον τόμο Έλλην, Ρωμηός, Γραικός]

- ακόμα και σε πατριαρχικά έγγραφα του 17ου αιώνα γίνονται τέτοιες εθνοτικές διακρίσεις: «Αλλά και εάν τινες επιδημήσαντες ξένοι των πέρα Δανούβεως, ή και αλλαχόθεν, Σέρβοι, Ρωμαίοι, Βούλγαροι, Άλβανες ή Μολδοβάνοι ή Ούγκροι...»


Στην απόκριση των Πατριαρχών του 1716 τα δύο ονόματα (Γραικοί και Ρωμαίοι) αφορούν μόνο τους ελληνόφωνους, αφού τονίζεται ότι παλιά λέγονταν Έλληνες. Για να σου λυθεί κάθε απορία δες το παρακάτω:

«οι άλλοι αλλόφυλοι Πραγματευταί... της Ερδελίας, Βλάχοι, Βούλγαροι, Αρμένιδες, όλοι είχασι την υποταγήν τους εις την Κομπάνιαν και Κριτήριον των Ρωμαίων ήτοι Γραικών»
[έγγραφο του 1747 από την εμπορική Κομπανία του Σιμπίου Τρανσυλβανίας]

[Thor]

Ειναι λογικο να αποκαλουν εαυτο Ρωμαιο γιατι,ετσι διεκδικουσαν τη κληρονομια της ρωμαικης αυτοκρατοριας.
Το ιδιο πραγμα που εκαναν Γερμανοι και Ρωσοι αποκαλωντας τον ηγετη τους Καισαρα.
Δηλαδη Καιζερ και Τσαρο αντιστοιχα.

[Pertinax]

Ειναι λογικο να αποκαλουν εαυτο Ρωμαιο γιατι,ετσι διεκδικουσαν τη κληρονομια της ρωμαικης αυτοκρατοριας.
Το ιδιο πραγμα που εκαναν Γερμανοι και Ρωσοι αποκαλωντας τον ηγετη τους Καισαρα.
Δηλαδη Καιζερ και Τσαρο αντιστοιχα.

Καμία σχέση. Η ρωμαϊκή ταυτότητα του Βυζαντίου ήταν ενδογενής ως οργανική πολιτειακή συνέχεια της Ρώμης. Οι Γερμανοί και οι Ρώσοι την επανεφηύραν, αλλά ποτέ δεν την μετουσίωσαν σε εθνοτική ταυτότητα, όπως έκαναν οι Ρωμιοί και οι Βλάχοι/Ρωμάνοι.

[Thor]

Ειναι λογικο να αποκαλουν εαυτο Ρωμαιο γιατι,ετσι διεκδικουσαν τη κληρονομια της ρωμαικης αυτοκρατοριας.
Το ιδιο πραγμα που εκαναν Γερμανοι και Ρωσοι αποκαλωντας τον ηγετη τους Καισαρα.
Δηλαδη Καιζερ και Τσαρο αντιστοιχα.

Καμία σχέση. Η ρωμαϊκή ταυτότητα του Βυζαντίου ήταν ενδογενής ως οργανική πολιτειακή συνέχεια της Ρώμης. Οι Γερμανοί και οι Ρώσοι την επανεφηύραν, αλλά ποτέ δεν την μετουσίωσαν σε εθνοτική ταυτότητα, όπως έκαναν οι Ρωμιοί και οι Βλάχοι/Ρωμάνοι.

Απαντας ομως στο μισο ποστ και το αλλο μισο το αφηνεις ασχολιαστο.