Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

[Ζενίθεδρος]

Μα, τα βασικά τα αναφέρει. Πως κατάγεται απο την φυλη του Δαυιδ και πως ως μη Λευιτης ειναι ιερέας κατα την τάξη Μελχισεδέκ, πως τέλεσε τον Μυστικό Δείπνο, πως σταυρώθηκε, πως αναστήθηκε, πως εμφανίστηκε μετα την Ανάσταση, πως θα ξανάρθει ως κριτής, οπως το διδαξε. Το να λες επομενως πως ο Απόστολος Παύλος αγνοούσε την ύπαρξη του Χριστού επειδη εχει γράψει στις επιστολές μονο πέντε-έξι πλην σημαντικες αναφορές στην ζωή του, και δεν εγραψε κι αυτός ένα πέμπτο Ευαγγέλιο, αυτο κι αν δεν είναι χαζό, εαν συνυπολογίσεις οτι και ο Απ. Πέτρος στις επιστολές του αναφέρει όλα και όλα δυο-τρια γεγονότα, την Σταυρωση και την Βάπτιση στον Ιορδάνη. Μήπως αγνοούσε και αυτός την ύπαρξη του Χριστού επειδη δεν εγραψε το έκτο Ευαγγέλιο; Τι λένε επ' αυτού οι πιπες που τσίμπησες στο ιντερνετ;

[...] Όταν ο Παύλος συστήνει την αγαμία (1η Πρός Κορινθίους 7: 1, 7-8), θα μπορούσε να έχει αναφέρει τον Ματθαίο 19: 10-12.

Α Κορ. 7
7 θέλω γὰρ πάντας ἀνθρώπους εἶναι ὡς καὶ ἐμαυτόν· ἀλλ' ἕκαστος ἴδιον χάρισμα ἔχει ἐκ Θεοῦ, ὃς μὲν οὕτως, ὃς δὲ οὕτως. 8 Λέγω δὲ τοῖς ἀγάμοις καὶ ταῖς χήραις, καλὸν αὐτοῖς ἐστιν ἐὰν μείνωσιν ὡς κἀγώ.

10 λέγουσιν αὐτῷ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ· Εἰ οὕτως ἐστὶν ἡ αἰτία τοῦ ἀνθρώπου μετὰ τῆς γυναικός, οὐ συμφέρει γαμῆσαι. 11 ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖς· Οὐ πάντες χωροῦσι τὸν λόγον τοῦτον, ἀλλ' οἷς δέδοται· 12 εἰσὶ γὰρ εὐνοῦχοι οἵτινες ἐκ κοιλίας μητρὸς ἐγεννήθησαν οὕτω· καὶ εἰσὶν εὐνοῦχοι οἵτινες εὐνουχίσθησαν ὑπὸ τῶν ἀνθρώπων, καὶ εἰσὶν εὐνοῦχοι οἵτινες εὐνούχισαν ἑαυτοὺς διὰ τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν. ὁ δυνάμενος χωρεῖν χωρείτω.

Εδω βλέπουμε ότι δεν ειναι το βασικο κηρυγμα του Ευαγγελίου να μένουν οι Χριστιανοι άγαμοι, αλλα εγκρατείς. Και εφόσον ο ίδιος ο Παύλος ηταν άγαμος ήδη ως Ζηλωτής, προτού γίνει Χριστιανος, ενώ ο Πέτρος αναφέρεται πως είχε πεθερά, άρα ήταν έγγαμος, συμπεραινουμε πως δεν ηταν μια εφεύρεση του Χριστιανισμού η αγαμία, αλλα προϋπήρχε στους Ιουδαίους, οπως και στις άλλες θρησκείες. Την εποχή που γράφτηκε η επιστολή, δεν ειχαν οι Χριστιανοί την πολυτέλεια να κλειστούν ολοι στα μοναστήρια, ακολουθώντας ετσι το παραδειγμα του Χριστού και να ευνουχιστουν για να κερδίσουν την Ουρανια Βασιλεία, αλλα έπρεπε να πληθυνθουν και να αυξηθούν για να κατακτήσουν την γη, για αυτο και τους λέει, καλό είναι να είστε αγαμοι, αλλα αρκει να είσαστε εγκρατείς. Αν τους ελεγε: Ξέρετε κάτι, αν θέλετε να κερδίσετε την ουρανια Βασιλεια, πρέπει να είσαστε αγαμοι, ετσι είπε ο Χριστός (παρότι δεν το λέει αυτο) τελεία και παύλα, οι μισοί θα εφευγαν και οι άλλοι μισοί θα έμεναν ατεκνοι, και ετσι η χριστιανικη κοινότητα θα έσβηνε μεσα στα επόμενα 50 χρονια.

Όταν υποδεικνύει ότι οι Χριστιανοί πρέπει να πληρώνουν φόρους (Πρός Ρωμαίους 13: 1-6), ο Παύλος θα μπορούσε να παραπέμψει στον Μάρκο 12: 1-7.

Η επιστολή προς τους Ρωμαίους υπολογίζεται ότι γραφτηκε περι το 57 μ.Χ. επι Νερωνος... Επομενως το να αναφέρει ένα γενικό και αοριστο, πληρώστε τους φόρους που πρέπει, και να μην αναφερθεί στο συγκεκριμένο εδάφιο, όπου ο Χριστός λέει, δώστε στον Καίσαρα ό,τι του ανήκει, ειναι νομιζω διπλωματικός ελιγμός. Θα ηταν εξίσου ανόητο με το να τους γράψει να ξεσηκωθουν εναντίον του Νέρωνα.

Όταν αναπτύσσει το ζήτημα της περιτομής (Πρός Ρωμαίους 3:1, Πρός Γαλάτας 5: 1-12), ο Παύλος θα μπορούσε να αναφέρει την περιτομή του ίδιου του Ιησού στον Λουκά 2: 21, τι πιο απλό! (Ακόμα και Ευαγγέλιο του Θωμά, λόγιον 53.).

Εδώ αντέγραψες απλα αυτο που βρήκες, και δεν κοίταξες καν τι γράφει. Ο Απ. Παύλος κατηργησε την περιτομή, λεγοντας σε χοντρες γραμμές πως οποιος κανει περιτομή, πρέπει να τηρήσει επειτα μεχρι κεραίας ολον τον μωσαϊκό νομο. Και θα ανέφερε την περιτομή του Χριστού, γιατί ακριβώς;

Όταν ό Παύλος (και ο Πέτρος στην 1η Πέτρου 2: 13-17) προτρέπει υπακοή στις Ρωμαϊκές αρχές οι οποίες γενικώς τιμωρούν τους διεστραμμένους (Πρός Ρωμαίους 13: 1-7, 1η Πρός Τιμόθεον2: 1-2, Πρός Τίτον 3: 1), φαίνεται πως «ξέχασε» τι έκαναν στον Ιησού Χριστό!

Δηλαδή έπρεπε να τους γράψει κάποια επαναστατική διακήρυξη του στιλ, αυτοί εκτέλεσαν Χριστό, εμπρός αδέλφια να τους φάμε λαχανο;

Αντί να περιγελά τους Ιουδαίους επειδή απαιτούσαν θαύματα (1η Πρός Κορινθίους 1: 22), ο Παύλος θα μπορούσε να είχε αναφέρει το μέγα πλήθος των θαυμάτων που ο Ιησούς υποτίθεται ότι διέπραξε και τα οποία ο κόσμος βρήκε τόσο πειστικά… αλλ’ όμως συμπεριφέρεται σαν να μην τα ξέρει! [...]

Ενδιαφέρον ότι αναφερεις την επιστολή οπου ο Παύλος ψεγοντας την απιστια των Ιουδαιων, παραπέμπει στο εδάφιο του Ησαΐα 29.14 (ἀπολῶ τὴν σοφίαν τῶν σοφῶν καὶ τὴν σύνεσιν τῶν συνετῶν κρύψω.) το ίδιο ακριβώς εδάφιο το οποιο αναφέρει ο Χριστός στον Ματθαίο 11.25 οταν επιπλήττει την άπιστη γενιά, ως απόδειξη της άγνοιας του αποστολου Παυλου για τη ζωή του Χριστού.

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις επομένως και σε δεκάδες άλλες, ο Παύλος αποφεύγει να επικληθεί τις πράξεις αυτού που υποτίθεται πως κυρηττει για να μην του καταλογίσει ο Ζενίθερος πέμπτο ευαγγέλιο ? Μεηκς σενς ...
(Ο Πέτρος δεν "έγραψε" (*) 14 επιστολές έγραψε 2 και ήταν αυτόπτης μάρτυρας, δεν είχε λόγο να δώσει ενδείξεις όπως ο Παύλος που ακόμα και οι απόστολοι τον αντιμετωπίζουν με καχυποψία).

Ακόμα και σήμερα στη καθημερινότητά μας χρησιμοποιούμε φράσεις από τη ζωή του Χριστού στα ευαγγέλια ο Παύλος που τον κύρηξε όμως όχι ...

Λογικο είναι στην αρχή να τον αντιμετώπιζαν με καχυποψία, γιατί ήταν διώκτης των Χριστιανων.
Οσο για το άλλο, εσύ ξεκινησες (τελως πάντων, η σελίδα που βρηκες) την κουβέντα με την απαίτηση να εχει γράψει ο Παύλος ένα πέμπτο Ευαγγέλιο. Δεν αρκούν οι αναφορές στα θεμελιώδη, αλλα έπρεπε να γραφει επιστολές του στυλ, και τώρα θα σας ξαναπω τι εγινε στον γαμο της Κανα. Το ξέρω ότι το έχετε ακουστά, αλλα ευκαιρία να το εμπεδώσετε. Και γιατί ακριβώς έπρεπε να "δωσει ενδείξεις" ο Απ. Παύλος, πως είχε επιμεληθεί τα Ευαγγέλια;

(*) Όλα τα Ευαγγέλια αλλά και η πλειοψηφεία των επιστολών δεν γράφτηκαν από αυτούς που αργότερα έδωσαν το όνομά τους. Για τόση ιστορικότητα μιλάμε ...

Έκανες τόσες ντρίμπλες με παραθέσεις απο εδαφια και ξέρω γω, για να πετάξεις στο τέλος αυτο το δυνατο σουτ και να τους παρει όλους η μπάλα;

[stavmanr]

Ενα ενδιαφέρον ερώτημα είναι αν υπήρξε η Ναζαρέτ στα χρόνια του Ιησού.

http://mythikismos.gr/?p=1020

Ένα άλλο είναι αν υπήρχαν τα χρόνια του Ιησού ή αν από το 0 περάσαμε στο 33 μ.Χ. σε ένα βράδυ.
Τέλος, το πιο σημαντικό ερώτημα είναι αν υπάρχει ερώτημα.

[Μπίστης]

Εύγε Ζένι, ήθελα να απαντήσω στο συγκεκριμένο ποστ αλλά δεν θα τα κατάφερνα τόσο καλά. (Ούτε καν quotes από το κινητό)

[stavmanr]

Εύγε Ζένι, ήθελα να απαντήσω στο συγκεκριμένο ποστ αλλά δεν θα τα κατάφερνα τόσο καλά. (Ούτε καν quotes από το κινητό)

Δεν θα βγάλει άκρη.
Είχα εκτενείς συζητήσεις με τον Νικ σε θέματα επιστολών του Παύλου. Κόβει, ράβει, διαβάζει μεμονωμένες προτάσεις κατά το δοκούν κι όταν του δείχνεις το συνολικό κείμενο, αλλάζει παράγραφο και συνεχίζει σα να μη συμβαίνει τίποτα.

[nik_killthemall]

Εδώ διαφωνώ, όλο το ζουμί είναι το αν ο Παύλος πληροφορήθηκε τον Χριστό όχι ως περιεχόμενο αίρεσης που δίωκε, αλλά ως υπαρκτό πρόσωπο, είτε πριν είτε μετά την μεταστροφή του και κυρίως χρησιμοποιώντας ως πηγή τους αυτόπτες μάρτυρες, δηλ. αυτά που γνωρίζουμε σήμερα από τις ευαγγελικές εξιστορήσεις.

Δεν είναι περίεργο που αναγκαζόμαστε να πιθανολογούμε το αν ο Παύλος γνωριζε ή όχι ως υπαρκτόν κάποιον που δεν συνάντησε ποτέ, αντί οι επιστολές του απλά να είναι διάχυτες με την επίκληση στις διδαχές, τα θαύματα, τις παραβολές του Χριστού, με την επίκληση δηλ. στο πιο αναμφισβητητο τεκμηριο του χριστιανισμού = μαρτυρίες των μαθητών του ?

Το ότι υπήρχαν εξάλλου πολλοί που τον πίστευαν ως υπαρκτό πρόσωπο το λένε από μόνα τους τα ευαγγέλια, δεν χρειάζεται να το μέσα πιθανολογήσουμε από τον Παύλο.

Ξέρεις τι, ο Παύλος μιλάει σα να ήταν και να παρέμεινε εκτός της αίρεσης, μιλάει σα να γνώριζε τα βασικά που θα γνώριζε για τον Χριστό κάποιος άσχετος που θα είχε ακουστά την αίρεση και τα κύρια 4-5 σημεία της. Ενώ απ'ότι καλαβαίνω κατά τη γνώμη σου παρότι τα ευαγγέλια είναι μετα-παυλικά, μπορουμε να μεταχειριστουμε τις επιστολες του Παύλου σα να ακολουθούσαν την κανονική χρονική σειρά, δηλ. να είχαν γραφτεί μετά τα ευαγγέλια.

Κοιταξε, παρ' ολο που ειμαι γνωστος αγνωστικιστης εδω μεσα (οι περισσοτεροι νομιζουν οτι ειμαι αθεος) και σιγουρα δεν μπορουμε να γνωριζουμε επακριβως την ιστορικοτητα του Ιησου, νομιζω οτι οι ενδειξεις τεινουν να υποστηριζουν την υπαρξη του. Ο σταυρωμενος Μεσσιας ειναι ενα δυνατο παραδειγμα. Εκει χαθηκε το παιχνιδι με τους Εβραιους και αναγκαστηκε ο πονηρος Παυλος να τσακωθει με τους αποστολους για να αφαιρεσει απο τον χριστιανισμο Εβραικες υποχρεωσεις οπως περιτομη, kosher φαγητα κλπ, ωστε να προσεγγισει και τους εθνικους.
Για να μην σου πω οτι ισως, λεω ισως, μερικα απο τα ευαγγελια γραφτηκαν αργοτερα με ολων των ειδων τα θαυματα για να κερδισουν και οσους περισσοτερους Εβραιους μπορουσαν. Δεν ειναι τυχαιο οτι ο συγγραφεας το κατα Ματθαιον (που το εγραψε για τους Εβραιους) εχει αποδωσει καθε ασχετη προφητεια της Π. Διαθηκης στον Ιησου.

Σωστός, απλά ακόμα και αν ο Παύλος στις επιστολές του έκανε αυτό που σε μας φαίνεται λίγο πιο φυσικό από αυτο που κάνει τώρα, αν έκανε δηλ. επίκληση σε κάθε ευκαιρία στον Χριστό του Ευαγγελίου δίνοντας την εύλογη εντύπωση ότι οι μαθητές του Χριστού τον κατατόπισαν για πράγματα που δεν ήταν αυτόπτης, ακόμα και τότε αυτό ΔΕΝ θα σήμαινε απόδειξη ιστορικότητας του Ιησού γιατί ο Παύλος δεν είναι κάποια εξωθρησκευτική και ανεξάρτητη πηγή, αλλά μια καρα-θρησκευτική πηγή ακόμα.
Απλά την νύξη την έκανα, γιατί ακόμα και αυτός ο Παύλος δεν χειρίζεται τα Ευαγγέλια (το περιεχόμενό τους εννοώ) με την αξιοπιστία και το βάρος που τους αποδίδουν σήμερα ως τεκμήριο ιστορικότητας !

Προφανώς συμφωνώ με αυτό που λες στο τέλος στο μπολντ !


__________________________________________________

SpoilerShow

Μα, τα βασικά τα αναφέρει. Πως κατάγεται απο την φυλη του Δαυιδ και πως ως μη Λευιτης ειναι ιερέας κατα την τάξη Μελχισεδέκ, πως τέλεσε τον Μυστικό Δείπνο, πως σταυρώθηκε, πως αναστήθηκε, πως εμφανίστηκε μετα την Ανάσταση, πως θα ξανάρθει ως κριτής, οπως το διδαξε. Το να λες επομενως πως ο Απόστολος Παύλος αγνοούσε την ύπαρξη του Χριστού επειδη εχει γράψει στις επιστολές μονο πέντε-έξι πλην σημαντικες αναφορές στην ζωή του, και δεν εγραψε κι αυτός ένα πέμπτο Ευαγγέλιο, αυτο κι αν δεν είναι χαζό, εαν συνυπολογίσεις οτι και ο Απ. Πέτρος στις επιστολές του αναφέρει όλα και όλα δυο-τρια γεγονότα, την Σταυρωση και την Βάπτιση στον Ιορδάνη. Μήπως αγνοούσε και αυτός την ύπαρξη του Χριστού επειδη δεν εγραψε το έκτο Ευαγγέλιο; Τι λένε επ' αυτού οι πιπες που τσίμπησες στο ιντερνετ;

[...] Όταν ο Παύλος συστήνει την αγαμία (1η Πρός Κορινθίους 7: 1, 7-8), θα μπορούσε να έχει αναφέρει τον Ματθαίο 19: 10-12.

Α Κορ. 7
7 θέλω γὰρ πάντας ἀνθρώπους εἶναι ὡς καὶ ἐμαυτόν· ἀλλ' ἕκαστος ἴδιον χάρισμα ἔχει ἐκ Θεοῦ, ὃς μὲν οὕτως, ὃς δὲ οὕτως. 8 Λέγω δὲ τοῖς ἀγάμοις καὶ ταῖς χήραις, καλὸν αὐτοῖς ἐστιν ἐὰν μείνωσιν ὡς κἀγώ.

10 λέγουσιν αὐτῷ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ· Εἰ οὕτως ἐστὶν ἡ αἰτία τοῦ ἀνθρώπου μετὰ τῆς γυναικός, οὐ συμφέρει γαμῆσαι. 11 ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖς· Οὐ πάντες χωροῦσι τὸν λόγον τοῦτον, ἀλλ' οἷς δέδοται· 12 εἰσὶ γὰρ εὐνοῦχοι οἵτινες ἐκ κοιλίας μητρὸς ἐγεννήθησαν οὕτω· καὶ εἰσὶν εὐνοῦχοι οἵτινες εὐνουχίσθησαν ὑπὸ τῶν ἀνθρώπων, καὶ εἰσὶν εὐνοῦχοι οἵτινες εὐνούχισαν ἑαυτοὺς διὰ τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν. ὁ δυνάμενος χωρεῖν χωρείτω.

Εδω βλέπουμε ότι δεν ειναι το βασικο κηρυγμα του Ευαγγελίου να μένουν οι Χριστιανοι άγαμοι, αλλα εγκρατείς. Και εφόσον ο ίδιος ο Παύλος ηταν άγαμος ήδη ως Ζηλωτής, προτού γίνει Χριστιανος, ενώ ο Πέτρος αναφέρεται πως είχε πεθερά, άρα ήταν έγγαμος, συμπεραινουμε πως δεν ηταν μια εφεύρεση του Χριστιανισμού η αγαμία, αλλα προϋπήρχε στους Ιουδαίους, οπως και στις άλλες θρησκείες. Την εποχή που γράφτηκε η επιστολή, δεν ειχαν οι Χριστιανοί την πολυτέλεια να κλειστούν ολοι στα μοναστήρια, ακολουθώντας ετσι το παραδειγμα του Χριστού και να ευνουχιστουν για να κερδίσουν την Ουρανια Βασιλεία, αλλα έπρεπε να πληθυνθουν και να αυξηθούν για να κατακτήσουν την γη, για αυτο και τους λέει, καλό είναι να είστε αγαμοι, αλλα αρκει να είσαστε εγκρατείς. Αν τους ελεγε: Ξέρετε κάτι, αν θέλετε να κερδίσετε την ουρανια Βασιλεια, πρέπει να είσαστε αγαμοι, ετσι είπε ο Χριστός (παρότι δεν το λέει αυτο) τελεία και παύλα, οι μισοί θα εφευγαν και οι άλλοι μισοί θα έμεναν ατεκνοι, και ετσι η χριστιανικη κοινότητα θα έσβηνε μεσα στα επόμενα 50 χρονια.

Όταν υποδεικνύει ότι οι Χριστιανοί πρέπει να πληρώνουν φόρους (Πρός Ρωμαίους 13: 1-6), ο Παύλος θα μπορούσε να παραπέμψει στον Μάρκο 12: 1-7.

Η επιστολή προς τους Ρωμαίους υπολογίζεται ότι γραφτηκε περι το 57 μ.Χ. επι Νερωνος... Επομενως το να αναφέρει ένα γενικό και αοριστο, πληρώστε τους φόρους που πρέπει, και να μην αναφερθεί στο συγκεκριμένο εδάφιο, όπου ο Χριστός λέει, δώστε στον Καίσαρα ό,τι του ανήκει, ειναι νομιζω διπλωματικός ελιγμός. Θα ηταν εξίσου ανόητο με το να τους γράψει να ξεσηκωθουν εναντίον του Νέρωνα.

Όταν αναπτύσσει το ζήτημα της περιτομής (Πρός Ρωμαίους 3:1, Πρός Γαλάτας 5: 1-12), ο Παύλος θα μπορούσε να αναφέρει την περιτομή του ίδιου του Ιησού στον Λουκά 2: 21, τι πιο απλό! (Ακόμα και Ευαγγέλιο του Θωμά, λόγιον 53.).

Εδώ αντέγραψες απλα αυτο που βρήκες, και δεν κοίταξες καν τι γράφει. Ο Απ. Παύλος κατηργησε την περιτομή, λεγοντας σε χοντρες γραμμές πως οποιος κανει περιτομή, πρέπει να τηρήσει επειτα μεχρι κεραίας ολον τον μωσαϊκό νομο. Και θα ανέφερε την περιτομή του Χριστού, γιατί ακριβώς;

Όταν ό Παύλος (και ο Πέτρος στην 1η Πέτρου 2: 13-17) προτρέπει υπακοή στις Ρωμαϊκές αρχές οι οποίες γενικώς τιμωρούν τους διεστραμμένους (Πρός Ρωμαίους 13: 1-7, 1η Πρός Τιμόθεον2: 1-2, Πρός Τίτον 3: 1), φαίνεται πως «ξέχασε» τι έκαναν στον Ιησού Χριστό!

Δηλαδή έπρεπε να τους γράψει κάποια επαναστατική διακήρυξη του στιλ, αυτοί εκτέλεσαν Χριστό, εμπρός αδέλφια να τους φάμε λαχανο;

Αντί να περιγελά τους Ιουδαίους επειδή απαιτούσαν θαύματα (1η Πρός Κορινθίους 1: 22), ο Παύλος θα μπορούσε να είχε αναφέρει το μέγα πλήθος των θαυμάτων που ο Ιησούς υποτίθεται ότι διέπραξε και τα οποία ο κόσμος βρήκε τόσο πειστικά… αλλ’ όμως συμπεριφέρεται σαν να μην τα ξέρει! [...]

Ενδιαφέρον ότι αναφερεις την επιστολή οπου ο Παύλος ψεγοντας την απιστια των Ιουδαιων, παραπέμπει στο εδάφιο του Ησαΐα 29.14 (ἀπολῶ τὴν σοφίαν τῶν σοφῶν καὶ τὴν σύνεσιν τῶν συνετῶν κρύψω.) το ίδιο ακριβώς εδάφιο το οποιο αναφέρει ο Χριστός στον Ματθαίο 11.25 οταν επιπλήττει την άπιστη γενιά, ως απόδειξη της άγνοιας του αποστολου Παυλου για τη ζωή του Χριστού.

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις επομένως και σε δεκάδες άλλες, ο Παύλος αποφεύγει να επικληθεί τις πράξεις αυτού που υποτίθεται πως κυρηττει για να μην του καταλογίσει ο Ζενίθερος πέμπτο ευαγγέλιο ? Μεηκς σενς ...
(Ο Πέτρος δεν "έγραψε" (*) 14 επιστολές έγραψε 2 και ήταν αυτόπτης μάρτυρας, δεν είχε λόγο να δώσει ενδείξεις όπως ο Παύλος που ακόμα και οι απόστολοι τον αντιμετωπίζουν με καχυποψία).

Ακόμα και σήμερα στη καθημερινότητά μας χρησιμοποιούμε φράσεις από τη ζωή του Χριστού στα ευαγγέλια ο Παύλος που τον κύρηξε όμως όχι ...

Λογικο είναι στην αρχή να τον αντιμετώπιζαν με καχυποψία, γιατί ήταν διώκτης των Χριστιανων.
Οσο για το άλλο, εσύ ξεκινησες (τελως πάντων, η σελίδα που βρηκες) την κουβέντα με την απαίτηση να εχει γράψει ο Παύλος ένα πέμπτο Ευαγγέλιο. Δεν αρκούν οι αναφορές στα θεμελιώδη, αλλα έπρεπε να γραφει επιστολές του στυλ, και τώρα θα σας ξαναπω τι εγινε στον γαμο της Κανα. Το ξέρω ότι το έχετε ακουστά, αλλα ευκαιρία να το εμπεδώσετε. Και γιατί ακριβώς έπρεπε να "δωσει ενδείξεις" ο Απ. Παύλος, πως είχε επιμεληθεί τα Ευαγγέλια;

(*) Όλα τα Ευαγγέλια αλλά και η πλειοψηφεία των επιστολών δεν γράφτηκαν από αυτούς που αργότερα έδωσαν το όνομά τους. Για τόση ιστορικότητα μιλάμε ...

Έκανες τόσες ντρίμπλες με παραθέσεις απο εδαφια και ξέρω γω, για να πετάξεις στο τέλος αυτο το δυνατο σουτ και να τους παρει όλους η μπάλα;

Πουθενά δεν ισχυρίστηκα πως ο Παύλος όφειλε να γράψει νέο ευαγγέλιο, ο "αντίλογος" σου επομένως απαντά σε κάτι που δεν είπα, οπότε με μιας προσπερνιέται ως άσχετος. Ακόμα και τα σημεία που πιάνεις ένα ένα για κάτι που ποτέ δεν ισχυρίστηκα και αυτά στο γάμο του καραγκιόζη είναι μαν, δεν απαντάς σε κάτι που τέθηκε.

π.χ. αυτό "Όταν ο Παύλος συστήνει την αγαμία (1η Πρός Κορινθίους 7: 1, 7-8), θα μπορούσε να έχει αναφέρει τον Ματθαίο 19: 10-12." ΔΕΝ τέθηκε για να θίξει ως αρνητικό ή αυθαίρετο το ότι ο Παύλος συστήνει την αγαμία στη συγκεκριμενη περιπτωση, πράγμα στο οποίο απαντάς εσύ, άρα απαντάς τζάμπα !
Τέθηκε για να θίξει το γιατί ο Παύλος για να συστήσει την αγαμία ΔΕΝ κάνει αναφορά (δεν υποστηρίζει δηλ. τον λόγο του) από τον Ματθαίο, γιατί δεν επικαλείται δηλαδή την αυθεντία του ίδιου του Χριστού τον εν λόγω θέμα, εφόσον βέβαια την γνώριζε (είτε επειδή του την είπαν οι απόστολοι, είτε επειδή του το είπε η εξ αποκαλύψεως αλήθεια), γιατί αλλιώς αν δεν την γνώριζε, όντως φυσικό είναι να μην την επικληθεί.

Τεσπά απο οικονομία συζήτησης γιοκ ...

[Ασέβαστος]

βλέπω οι χριστουπαρξιστές είναι σε άμυνα, αλλά υπάρχουν μερικά μικρά ερωτηματάκια που οφείλουν να απαντήσουν οι μυθικιστές, στα οποία το "δεν υπάρχουν πηγές", δεν είναι ικανοποιητική απάντηση. Πχ, ποιος τον εφηύρε, που, γιατί, και πως. Ας πούμε ήταν ένα άτομο ή παραπάνω; Αν ήταν ένα άτομο πως έπεισε όλους τους υπόλοιπους να κάτσουν να γράψουν ιστορίες απο τη ζωή και το θάνατο αυτού του φανταστικού προσώπου; Αν ήταν ομάδα, πως το οργάνωσαν, υπήρχε κάποια συνομωσία, στήσανε τον μύθο του σε κάποιο υπόγειο; Και με τι σκοπό το στήσανε όλο αυτό;

με σκοπο την κονομα και την εξουσια. δεν ηταν ενα ατομο, ηταν πολλα, και καθενα εγραφε διαφορετικες μαλακιες, οποτε αργοτερα αλλοι απατεωνες της ιδιας μαφιας εκατσαν να ξεσκαρταρουν τι θεωρουν αληθεια και τι οχι. ακρη δεν βγηκε, χωριστηκαν σε 10 φραξιες, και ακομη και σημερα καθενας πουλαει το ιδιο παραμυθι ελαφρως διαφορετικα.

[Ασέβαστος]

https://historyforatheists.com/jesus-mythicism/

Στον παραπάνω σύνδεσμο θα βρείτε σειρά άρθρων, που καταρρίπτουν κάθε επιχείρημα των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού με συγκεκριμένες παραπομπές και βιβλιογραφία. Δεν υπάρχει σοβαρός ιστορικός της Καινής Διαθήκης, που να αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού.

Υ. Γ. :Τη συγκεκριμένη σελίδα την διαχειρίζεται άθεος, σημειωτέον.

Τι έχω ξαναπεί ότι η ιστορικότητα του Ιησού δεν αμφισβητείται απο την επίσημη ιστορική κοινότητα,τουλάχιστον όχι περισσότερο απο όσο αμφισβητείται η ύπαρξη του Παύλου,του Μωάμεθ,του Κομφούκιου,του Βούδα,της Αρμενικής Γενοκττονίας κτλ.Αυτό που δεν μπορεί να αποδεχθεί η ιστορία ως γεγονός είναι η Ανάσταση και τα θαύματα του Ιησού γιατί αυτά δεν αναφέρονται απο πηγές εβραίων ή ειδωλολατρών ιστορικών της εποχής και γενικά η μόνη σωζώμενη μαρτυρία γι αυτά είναι τα ιερά κείμενα της Αγίας Γραφής καθώς και το Κοράνι(που κι αυτό κάνει σύντομη αναφορά σε κάποια θαύματα του Ιησού).

εδω ειναι το ζητημα, απο την αρχη.

δεν μιλαμε για το αν υπηρξε η οχι ενας θνητος με το ονομα ιησους, που ενεπνευσε το ξεκινημα αυτης της θρησκειας. πιθανοτατα υπηρξε, απο καπου ξεκινησε ολη αυτη η απατη.

λεμε για το αν υπηρξε ο χριστος, γιος του θεου, υπερφυσικο ον, που περπατουσε στο νερο και ανασταινε νεκρους κλπ κλπ οπως περιγραφεται απο τη θρησκεια. ε, αυτος δεν υπηρξε.

[stavmanr]

https://historyforatheists.com/jesus-mythicism/

Στον παραπάνω σύνδεσμο θα βρείτε σειρά άρθρων, που καταρρίπτουν κάθε επιχείρημα των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού με συγκεκριμένες παραπομπές και βιβλιογραφία. Δεν υπάρχει σοβαρός ιστορικός της Καινής Διαθήκης, που να αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού.

Υ. Γ. :Τη συγκεκριμένη σελίδα την διαχειρίζεται άθεος, σημειωτέον.

Τι έχω ξαναπεί ότι η ιστορικότητα του Ιησού δεν αμφισβητείται απο την επίσημη ιστορική κοινότητα,τουλάχιστον όχι περισσότερο απο όσο αμφισβητείται η ύπαρξη του Παύλου,του Μωάμεθ,του Κομφούκιου,του Βούδα,της Αρμενικής Γενοκττονίας κτλ.Αυτό που δεν μπορεί να αποδεχθεί η ιστορία ως γεγονός είναι η Ανάσταση και τα θαύματα του Ιησού γιατί αυτά δεν αναφέρονται απο πηγές εβραίων ή ειδωλολατρών ιστορικών της εποχής και γενικά η μόνη σωζώμενη μαρτυρία γι αυτά είναι τα ιερά κείμενα της Αγίας Γραφής καθώς και το Κοράνι(που κι αυτό κάνει σύντομη αναφορά σε κάποια θαύματα του Ιησού).

εδω ειναι το ζητημα, απο την αρχη.

δεν μιλαμε για το αν υπηρξε η οχι ενας θνητος με το ονομα ιησους, που ενεπνευσε το ξεκινημα αυτης της θρησκειας. πιθανοτατα υπηρξε, απο καπου ξεκινησε ολη αυτη η απατη.

λεμε για το αν υπηρξε ο χριστος, γιος του θεου, υπερφυσικο ον, που περπατουσε στο νερο και ανασταινε νεκρους κλπ κλπ οπως περιγραφεται απο τη θρησκεια. ε, αυτος δεν υπηρξε.

Μάλλον έχεις πρόβλημα στις διατυπώσεις.
Αυτό που θέλεις να πεις είναι ότι δέχεσαι ότι ο Χριστός είναι ιστορικό πρόσωπο, αλλά δεν δέχεσαι κάποιες δραστηριότητές του ως ιστορικές.

Εγώ, από την άλλη, ακόμα περιμένω τις αποδείξεις περί της ανυπαρξίας του Χριστού. Διότι, αντί να μας διαφωτίσει κάποιος επάνω στο θέμα του νήματος, έχουμε το κοντό και το μακρύ του καθενός, με ό,τι ψυχολογικά έχει από τότε που γεννήθηκε.

[Ασέβαστος]

Μάλλον έχεις πρόβλημα στις διατυπώσεις.
Αυτό που θέλεις να πεις είναι ότι δέχεσαι ότι ο Χριστός είναι ιστορικό πρόσωπο, αλλά δεν δέχεσαι κάποιες δραστηριότητές του ως ιστορικές.

Εγώ, από την άλλη, ακόμα περιμένω τις αποδείξεις περί της ανυπαρξίας του Χριστού. Διότι, αντί να μας διαφωτίσει κάποιος επάνω στο θέμα του νήματος, έχουμε το κοντό και το μακρύ του καθενός, με ό,τι ψυχολογικά έχει από τότε που γεννήθηκε.

οχι, εσυ εχεις προβλημα στην κατανοηση.

πιθανον να υπηρξαν δεκαδες η και εκατονταδες με αυτο το ονομα, εκεινη την εποχη.

ο χριστος που περιγραφεται στη βιβλο, δεν υπηρξε.

καποιος αλλος, μπορει και να υπηρξε

[stavmanr]

Μάλλον έχεις πρόβλημα στις διατυπώσεις.
Αυτό που θέλεις να πεις είναι ότι δέχεσαι ότι ο Χριστός είναι ιστορικό πρόσωπο, αλλά δεν δέχεσαι κάποιες δραστηριότητές του ως ιστορικές.

Εγώ, από την άλλη, ακόμα περιμένω τις αποδείξεις περί της ανυπαρξίας του Χριστού. Διότι, αντί να μας διαφωτίσει κάποιος επάνω στο θέμα του νήματος, έχουμε το κοντό και το μακρύ του καθενός, με ό,τι ψυχολογικά έχει από τότε που γεννήθηκε.

οχι, εσυ εχεις προβλημα στην κατανοηση.

πιθανον να υπηρξαν δεκαδες η και εκατονταδες με αυτο το ονομα, εκεινη την εποχη.

ο χριστος που περιγραφεται στη βιβλο, δεν υπηρξε.

καποιος αλλος, μπορει και να υπηρξε

Μα δεν μιλάμε για "κάποιον άλλο" στο νήμα.
Συγκεντρώσου.

Μιλάμε για τον συγκεκριμένο, το δάσκαλο των συγκεκριμένων μαθητών που περιγράφεται σε Ευαγγέλια, με τη συγκεκριμένη ιστορική παρουσία, ασχέτως αν συμφωνείς ή διαφωνείς με τις δραστηριότητές του.

[Ασέβαστος]

Μα δεν μιλάμε για "κάποιον άλλο" στο νήμα.
Συγκεντρώσου.

Μιλάμε για τον συγκεκριμένο, το δάσκαλο των συγκεκριμένων μαθητών που περιγράφεται σε Ευαγγέλια, με τη συγκεκριμένη ιστορική παρουσία, ασχέτως αν συμφωνείς ή διαφωνείς με τις δραστηριότητές του.

η συγκεκριμμενη παρουσια του δεν περιλαμβανει μονο διδασκαλια, αλλα και ανασταση, περπατημα σε νερο και λοιπα μαγιολικια.

ε, αυτος, δεν υπηρξε.

παραπανω στο νημα πολλοι προσπαθησαν να αποδειξουν οτι υπηρξε καποιος διδασκαλος με αυτο το ονομα. αν υπηρξε, ηταν καποιος αλλος, οχι ο γιος του θεου οπως περιγραφεται στη βιβλο.

[stavmanr]

Μα δεν μιλάμε για "κάποιον άλλο" στο νήμα.
Συγκεντρώσου.

Μιλάμε για τον συγκεκριμένο, το δάσκαλο των συγκεκριμένων μαθητών που περιγράφεται σε Ευαγγέλια, με τη συγκεκριμένη ιστορική παρουσία, ασχέτως αν συμφωνείς ή διαφωνείς με τις δραστηριότητές του.

η συγκεκριμμενη παρουσια του δεν περιλαμβανει μονο διδασκαλια, αλλα και ανασταση, περπατημα σε νερο και λοιπα μαγιολικια.

Η παρουσία του είναι συγκεκριμένη. Οι δραστηριότητές του είναι που σε απασχολούν.
Αντίστοιχα, αν κάποιος σου έλεγε ότι ο πρωθυπουργός της Ελλάδας Κ. Μητσοτάκης, το 2020 έκανε στρατιωτικό πραξικόπημα, δεν θα έλεγες ότι δεν υπάρχει τέτοιος άνθρωπος, αλλά ότι διαφωνείς ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος έκανε τέτοιο πράγμα.

Να ξεχωρίζουν λίγο οι λέξεις και τα νοήματα, γιατί βλέπω ότι υπάρχει μπλέξιμο.

[Ασέβαστος]

Μα δεν μιλάμε για "κάποιον άλλο" στο νήμα.
Συγκεντρώσου.

Μιλάμε για τον συγκεκριμένο, το δάσκαλο των συγκεκριμένων μαθητών που περιγράφεται σε Ευαγγέλια, με τη συγκεκριμένη ιστορική παρουσία, ασχέτως αν συμφωνείς ή διαφωνείς με τις δραστηριότητές του.

η συγκεκριμμενη παρουσια του δεν περιλαμβανει μονο διδασκαλια, αλλα και ανασταση, περπατημα σε νερο και λοιπα μαγιολικια.

Η παρουσία του είναι συγκεκριμένη. Οι δραστηριότητές του είναι που σε απασχολούν.
Αντίστοιχα, αν κάποιος σου έλεγε ότι ο πρωθυπουργός της Ελλάδας Κ. Μητσοτάκης, το 2020 έκανε στρατιωτικό πραξικόπημα, δεν θα έλεγες ότι δεν υπάρχει τέτοιος άνθρωπος, αλλά ότι διαφωνείς ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος έκανε τέτοιο πράγμα.

Να ξεχωρίζουν λίγο οι λέξεις και τα νοήματα, γιατί βλέπω ότι υπάρχει μπλέξιμο.

δεν μιλαμε για πραξεις, αλλα για ιδιοτητες.

αν ελεγαν οτι ο μητσοτακης ηταν γιος θεου και ανασταινε νεκρους, θα ελεγα δεν υπηρξε ποτε τετοιο πλασμα. ενας με αυτο το ονομα που ξερω οτι υπηρξε, ηταν κοινος θνητος.

[stavmanr]

η συγκεκριμμενη παρουσια του δεν περιλαμβανει μονο διδασκαλια, αλλα και ανασταση, περπατημα σε νερο και λοιπα μαγιολικια.

Η παρουσία του είναι συγκεκριμένη. Οι δραστηριότητές του είναι που σε απασχολούν.
Αντίστοιχα, αν κάποιος σου έλεγε ότι ο πρωθυπουργός της Ελλάδας Κ. Μητσοτάκης, το 2020 έκανε στρατιωτικό πραξικόπημα, δεν θα έλεγες ότι δεν υπάρχει τέτοιος άνθρωπος, αλλά ότι διαφωνείς ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος έκανε τέτοιο πράγμα.

Να ξεχωρίζουν λίγο οι λέξεις και τα νοήματα, γιατί βλέπω ότι υπάρχει μπλέξιμο.

δεν μιλαμε για πραξεις, αλλα για ιδιοτητες.

Το ίδιο είναι. Αν σου έλεγαν ότι ο Αλέξης Τσίπρας, γεννημένος τάδε, στο τάδε από τον τάδε, ήταν πρωθυπουργός το 2020, θα έλεγες ότι δεν υπάρχει το συγκεκριμένο πρόσωπο ή ότι διαφωνείς με την ιδιότητα που του προσδίδουν;

[Ασέβαστος]

Το ίδιο είναι. Αν σου έλεγαν ότι ο Αλέξης Τσίπρας, γεννημένος τάδε, στο τάδε από τον τάδε, ήταν πρωθυπουργός το 2020, θα έλεγες ότι δεν υπάρχει το συγκεκριμένο πρόσωπο ή ότι διαφωνείς με την ιδιότητα που του προσδίδουν;

θα ελεγα οτι υπηρξε ενας τσιπρας αλλα δεν ηταν πθ το 20.

προσωπο με αυτο το ονομα και αυτη την ιδιοτητα τη συγκεκριμμενη χρονικη στιγμη, δεν υπηρξε.