το σύμπαν είναι λογικά αδύνατο να είναι άπειρο

[taxalata xalasa]

Το ιδιο ισχυει και για τους αριθμους. Θα πουμε ενα ταδε, τραπεζι πχ, αλλα αυτο δεν ειναι ενα αλλα ποσα δισεκατομμυρια ατομα κολλημενα μαζι. Και οσο τα αλλα ειναι υποδιαιρεσεις του ενος, με την μαθηματικη εννοια ειναι και υποδιαιρεσεις του 2 του 3 κοκ

εσύ πλησιάζεις, αλλά μετά υπάρχει θέμα όταν πας στο 2,3, κτλ. τα οποία ίσως είναι μόνο θεωρητικά και όχι πραγματικά λόγω του ό,τι αυτά τα δισεκατομμυρια υποατομικά σωματίδια είναι "κολλημένα μαζί" σε 1 κούτσουρο και κατ'επέκταση όλο το σύμπαν είναι μια ένωση άπειρων συνεχόμενων υποδιαιρέσεων του 1 στον χωρόχρονο.
το 2 και 3 είναι αντίστοιχα 2 και 3 χωροχρονικά μοναδικά σημεία των άπειρων υποδιαιρέσεων του 1 και όχι μεγαλύτερα του 1.

[stavmanr]

Ξέρεις, οι άνθρωποι έχουμε την ικανότητα να συνεννοούμαστε χωρίς να πετυχαίνουμε την τελειότητα στην επικοινωνία. Έχουμε την δυνατότητα δημιουργικής σκέψης που να καλύπτει τα όποια κενά στη διαφορετικότητα αντίληψης.
Κύκλοι στη φύση φυσικά και υπάρχουν, όπως και τετράγωνα. Αυτό που δεν υπάρχει είναι φαινόμενα που να έχουν τέλειο κυκλικό σχήμα ή τέλειο τετράγωνο σχήμα. Αυτό συμβαίνει, όχι επειδή δεν υπάρχει κύκλος, αλλά επειδή τα πάντα αποτελούν αποτελέσματα χαοτικών δυνάμεων και συνδυασμών, που κάθε μία από τις χαοτικές αυτές επιρροές αφήνει το δικό της "στίγμα" στο τελικό φαινόμενο.
Είναι σα να τραβάμε 10 άτομα ένα κυκλικό λάστιχο. Ποτέ δεν θα πετύχουμε να φτιάξουμε τέλειο δεκάγωνο, όχι επειδή δεν υπάρχει δεκάγωνο, αλλά επειδή κάθε ένας τραβά με δικό του τρόπο μεταβάλλοντας το τελικό αποτέλεσμα με μοναδικό τρόπο.

Καλα, καλα. Βρες μου εναν τελειο κυκλο στην φυση αφου υπαρχουν και βρες μου και εναν ατελη κυκλο στην γεωμετρια που παρολα αυτα να αποκαλειται κυκλος.

Αν θέλεις ξαναδιάβασε το έντονο.
Φαντάσου τώρα να προσπαθείς να πετύχεις -έστω και κατά προσέγγιση- ευθεία γραμμή πετώντας με κλειστά τα μάτια βελάκια σε μία τυχαία κινούμενη πλακέτα.

Στα μαθηματικά, δεν μιλάμε μόνο για αριθμούς αλλά καί για σύνολα.
Τα δισεκατομμύρια κολλημένα άτομα που αποκαλείς "τραπέζι", είναι ένα συγκεκριμένο σύνολο χωροχρονικών συμβάντων (άτομα) με συγκεκριμένες ιδιότητες (μορφή, μάζα, διάταξη κλπ). Δεν σημαίνει ότι κάθε δισεκατομμύριο άτομα που συσσωματώνεις παράγουν τραπέζι. Δεν ταυτίζονται τα δύο μεταξύ τους.
Το άτομο δεν είναι ...υποδιαίρεση του τραπεζιού. Είναι δομικό συστατικό του συνόλου ομοειδοών αντικειμένων, με συγκεκριμένες ιδιότητες και δυνατότητες, που ονομάζεται "τραπέζι".

Βασικα το ατομο δυστυχως ειναι υποδιαιρεση του τραπεζιου, το συγκεκριμενο ατομο τουλαχιστον.

Δεν είναι υποδιαίρεση του τραπεζιού.
Είναι σα να λες ότι το κουκούτσι είναι υποδιαίρεση του μήλου.
Υποδιαίρεση σημαίνει ότι αν το αντικείμενο διαιρεθεί, θα προκύψουν ίσα κι όμοια με το πρότυπο αντικείμενα.
Αν κόψεις ένα τραπέζι δεν προκύπτουν δύο τραπεζάκια.
Νομίζω ότι άλλο θέλεις να πεις κι άλλο τελικά γράφεις.

Αυτό που κάνει η αρίθμηση είναι να ομαδοποιεί αντικείμενα σε ομάδες χαρακτηριστικών. Αυτά τα χαρακτηριστικά μπορεί να αφορούν από φυσικές ιδιότητες μέχρι πνευματικές δυνατότητες (λέξεις, θεωρίες κλπ). Ακόμα και οι ίδιοι οι αριθμοί αποτελούν ιδιότητες που ομαδοποιούνται και παράγονται συστήματα αρίθμησης και πράξεων.

Εμ αυτο σου λεει και ο αλλος πιο πανω. Δεν υπαρχουν απο μονα τους εμεις τα εχουμε βαλει εκει για να κανουμε την ζωη μας ποιο ευκολη και να "ομαδοποιουμε αντικειμενα σε ομαδες χαρακτηριστικων"

Ενα τραπεζι, ενω αυτο που βλεπουμε δεν ειναι "ενα"

Μα, αυτή η ομαδοποίηση των αντικειμένων είναι στη φύση μας. Η φύση μας περιλαμβάνει τη δραστηριότητα της ομαδοποίησης των αντικειμένων. Πώς είναι δυνατό η ομαδοποίηση αυτή να είναι εκτός της φύσης;

Αυτό που κάποιοι υποστηρίζετε είναι ότι ένα φυσικό φαινόμενο - που είναι ο άνθρωπος - λειτουργεί μη φυσικά!
Υποστηρίζω το αντίθετο: όλα είναι φυσικά καθώς όλα αυτά αποτελούν ιδιότητες/δυνατότητες της ανθρώπινης νόησης η οποία αποτελεί φυσικό φαινόμενο.
Το ότι παράγεις προτάσεις σε ένα ψηφιακό μέσο δεν είναι παραφυσικό. Το ότι τις διαβάζω δεν είναι παραφυσικό. Είναι φυσικές δραστηριότητες.

[Blackdog]

εσύ πλησιάζεις, αλλά μετά υπάρχει θέμα όταν πας στο 2,3, κτλ. τα οποία ίσως είναι μόνο θεωρητικά και όχι πραγματικά λόγω του ό,τι αυτά τα δισεκατομμυρια υποατομικά σωματίδια είναι "κολλημένα μαζί" σε 1 κούτσουρο και κατ'επέκταση όλο το σύμπαν είναι μια ένωση άπειρων συνεχόμενων υποδιαιρέσεων του 1 στον χωρόχρονο.
το 2 και 3 είναι αντίστοιχα 2 και 3 χωροχρονικά μοναδικά σημεία των άπειρων υποδιαιρέσεων του 1 και όχι μεγαλύτερα του 1.

Ωραια

Λες λοιπον οτι ολα ειναι υποδιαιρεσεις της μοναδας, οκ

Τι σημαινει αυτο;

[klg]

Ναι το θέμα είναι ότι ένα κούτσουρο το βλέπεις, τον αριθμό 1 δεν τον βλέπεις πουθενά γιατί δεν υπάρχει _κάπου_ να τον δεις.

Ναι το θέμα είναι ότι 1 κούτσουρο υπάρχει, και ο αριθμός 1 υπάρχει (περίπου), το βλέπς δεν το βλέπς.
εσύ δεν το βλέπς. άλλος το βλέπ.

να σταματήσει και άλλος να το βλέπ; ή να καλυτέρα να το δεις και εσύ;

τι προτιμάς; άρνηση ή κατάφαση;

Προτιμώ να μας δείξεις τον αριθμό 1 να αράζει σε καρέκλα. Κατά τα άλλα, έφτασες στο περίπου-υπάρχει.

Μα, αυτή η ομαδοποίηση των αντικειμένων είναι στη φύση μας. Η φύση μας περιλαμβάνει τη δραστηριότητα της ομαδοποίησης των αντικειμένων. Πώς είναι δυνατό η ομαδοποίηση αυτή να είναι εκτός της φύσης;

Αυτό που κάποιοι υποστηρίζετε είναι ότι ένα φυσικό φαινόμενο - που είναι ο άνθρωπος - λειτουργεί μη φυσικά!
Υποστηρίζω το αντίθετο: όλα είναι φυσικά καθώς όλα αυτά αποτελούν ιδιότητες/δυνατότητες της ανθρώπινης νόησης η οποία αποτελεί φυσικό φαινόμενο.

Οπότε υποστηρίζεις πώς ό,τι μπορεί να σκεφτεί η ανθρώπινη νόηση _πρέπει_ να υπάρχει.

[stavmanr]

Οπότε υποστηρίζεις πώς ό,τι μπορεί να σκεφτεί η ανθρώπινη νόηση _πρέπει_ να υπάρχει.

Δεν μπορεί να μην υπάρχει. Είναι αποτέλεσμα φυσικής διεργασίας.

Αυτό που συζητάμε δεν είναι αν το προϊόν της νόησης υπάρχει ή δεν υπάρχει, αλλά τι ακριβώς σημαίνει η ύπαρξή του.
Δηλαδή, το ζητούμενο είναι το πώς εντάσσεται το εκάστοτε προϊόν της νόησης στην συστηματοποιημένη/καθιερωμένη/κυρίαρχη/συγκεντρωτική (διάλεξε αυτό που νομίζεις) λογική της "πραγματικότητας".

[hellegennes]

Δηλαδή, δεδομένου ότι ο λόγος που κάποιος βλέπει κύκλους στους κορμούς και τον ...Θωρ είναι κοινός, εσύ που βλέπεις κύκλους ζωής στον κορμό του δέντρου βλέπεις και τον ...Θωρ;

Με ρέγουλα τα τσίπουρα πρωινιατικο. Δεν υπάρχουν κύκλοι - ο κύκλος είναι μια αφηρημένη, μαθηματική κατασκευή σε έναν ιδεατό ( πχ ευκλειδειο) (όχι πραγματικό) χώρο. Και αυτό είναι κάτι που αφορά την ύπαρξη καταρχήν, χωρίς καν να πάμε στο επίπεδο της προβολής ενός 2d αντικειμένου στον 3d χώρο. Λέω προβολή γιατί αυτό είναι εν προκειμένω: δεν υπάρχουν 2d κορμοι στη φυση, απ όσο μπορώ να ξέρω.

Το ίδιο ισχύει και για τους αριθμούς. Κανένας δεν είπε ποτέ: είδα ένα ωραίο ένα, και ένα δύο παραπέρα. Δεν υπάρχουν. Είναι ιδιότητες που εμείς αποδίδουμε στον φυσικό κόσμο. Δεν έχεις δύο κορμους. Έχεις πχ χ, όπου χ= κορμός, μήλο, κ έχεις και κάτι άλλο ψ (κορμό, μήλο, οτιδήποτε) που μοιάζει εξαιρετικά με το χ (έχει παρόμοιο σχήμα, ιδιότητες, γεύση, οτιδήποτε). Τα μαθηματικά είναι ένα εξαιρετικό, χρησιμότατο εργαλείο, αλλά δεν είναι κάτι που υπάρχει με φυσικό τρόπο. Στην πράξη όλες οι μαθηματικές κατασκευές είναι αφαιρέσεις της πραγματικότητας, και όχι η ιδια η πραγματικότητα.

Αυτό. Ατόφιο. Το μόνο πράγμα για το οποίο μπορείς να πεις «να δυο χ» και αυτά τα Χ να είναι 100% ομοιότυπα, τόσο που να μην αλλάζει απολύτως τίποτα αν αλλάξεις το ένα με το άλλο, είναι τα ηλεκτρόνια. Όλα τα ηλεκτρόνια είναι απολύτως ίδια (και αποδεικνύεται μαθηματικά).

[taxalata xalasa]

Προτιμώ να μας δείξεις τον αριθμό 1 να αράζει σε καρέκλα. Κατά τα άλλα, έφτασες στο περίπου-υπάρχει.

βάλε φωτογραφία σου που είσαι καθιστός στην κάρεκλα να δεις και μόνος σου τον αριθμό 1 που αράζει στην καρέκλα.
βέβαια δεν είσαι 1, αλλά 1 χωροχρονικό υποσύνολο του 1.
εκεί πάει το περίπου. άλλο κατάλαβες και βιάζεσαι να αντιλογήσεις; ελπίζω όχι.

[stavmanr]

Στην πράξη όλες οι μαθηματικές κατασκευές είναι αφαιρέσεις της πραγματικότητας, και όχι η ιδια η πραγματικότητα.

Αυτό. Ατόφιο.
(...)
Όλα τα ηλεκτρόνια είναι απολύτως ίδια (και αποδεικνύεται μαθηματικά).

Το πώς συμφωνείτε οι δύο σας είναι ζήτημα μεταφυσικής.

[taxalata xalasa]

Με ρέγουλα τα τσίπουρα πρωινιατικο. Δεν υπάρχουν κύκλοι - ο κύκλος είναι μια αφηρημένη, μαθηματική κατασκευή σε έναν ιδεατό ( πχ ευκλειδειο) (όχι πραγματικό) χώρο. Και αυτό είναι κάτι που αφορά την ύπαρξη καταρχήν, χωρίς καν να πάμε στο επίπεδο της προβολής ενός 2d αντικειμένου στον 3d χώρο. Λέω προβολή γιατί αυτό είναι εν προκειμένω: δεν υπάρχουν 2d κορμοι στη φυση, απ όσο μπορώ να ξέρω.

Το ίδιο ισχύει και για τους αριθμούς. Κανένας δεν είπε ποτέ: είδα ένα ωραίο ένα, και ένα δύο παραπέρα. Δεν υπάρχουν. Είναι ιδιότητες που εμείς αποδίδουμε στον φυσικό κόσμο. Δεν έχεις δύο κορμους. Έχεις πχ χ, όπου χ= κορμός, μήλο, κ έχεις και κάτι άλλο ψ (κορμό, μήλο, οτιδήποτε) που μοιάζει εξαιρετικά με το χ (έχει παρόμοιο σχήμα, ιδιότητες, γεύση, οτιδήποτε). Τα μαθηματικά είναι ένα εξαιρετικό, χρησιμότατο εργαλείο, αλλά δεν είναι κάτι που υπάρχει με φυσικό τρόπο. Στην πράξη όλες οι μαθηματικές κατασκευές είναι αφαιρέσεις της πραγματικότητας, και όχι η ιδια η πραγματικότητα.

Αυτό. Ατόφιο. Το μόνο πράγμα για το οποίο μπορείς να πεις «να δυο χ» και αυτά τα Χ να είναι 100% ομοιότυπα, τόσο που να μην αλλάζει απολύτως τίποτα αν αλλάξεις το ένα με το άλλο, είναι τα ηλεκτρόνια. Όλα τα ηλεκτρόνια είναι απολύτως ίδια (και αποδεικνύεται μαθηματικά).

Το πώς συμφωνείτε οι δύο σας είναι ζήτημα μεταφυσικής.

πως να μην συμφωνήσουν αφού αναπόφευκτα βρίσκονται αμφότεροι στο ίδιο πεδίο του 0...1 και μάλιστα οι μονάδες ή οντότητες των υποσυνόλών τους σχεδόν εφάπτονται στο χωροχρονικό συνεχές;

[taxalata xalasa]

εσύ πλησιάζεις, αλλά μετά υπάρχει θέμα όταν πας στο 2,3, κτλ. τα οποία ίσως είναι μόνο θεωρητικά και όχι πραγματικά λόγω του ό,τι αυτά τα δισεκατομμυρια υποατομικά σωματίδια είναι "κολλημένα μαζί" σε 1 κούτσουρο και κατ'επέκταση όλο το σύμπαν είναι μια ένωση άπειρων συνεχόμενων υποδιαιρέσεων του 1 στον χωρόχρονο.
το 2 και 3 είναι αντίστοιχα 2 και 3 χωροχρονικά μοναδικά σημεία των άπειρων υποδιαιρέσεων του 1 και όχι μεγαλύτερα του 1.

Ωραια

Λες λοιπον οτι ολα ειναι υποδιαιρεσεις της μοναδας, οκ

Τι σημαινει αυτο;

πολλά
εσύ τι νοείς ότι σημάινει αυτό;

[klg]

Προτιμώ να μας δείξεις τον αριθμό 1 να αράζει σε καρέκλα. Κατά τα άλλα, έφτασες στο περίπου-υπάρχει.

βάλε φωτογραφία σου που είσαι καθιστός στην κάρεκλα να δεις και μόνος σου τον αριθμό 1 που αράζει στην καρέκλα.
βέβαια δεν είσαι 1, αλλά 1 χωροχρονικό υποσύνολο του 1.
εκεί πάει το περίπου. άλλο κατάλαβες και βιάζεσαι να αντιλογήσεις; ελπίζω όχι.

Οι λέξεις που έβαλες μαζί δεν βγάζουν καν νόημα μαζί μαν. Δεν υπάρχουν χωροχρονικά υποσύνολα και γενικά ο χωρόχρονος δεν είναι αυτό που νομίζεις. Γενικά αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι έχεις (no offense) έναν αχταρμά ιδεών που προσπαθείς να συνδυάσεις με ένα πολύ αδόκιμο τρόπο.

[hellegennes]

Στην πράξη όλες οι μαθηματικές κατασκευές είναι αφαιρέσεις της πραγματικότητας, και όχι η ιδια η πραγματικότητα.

Αυτό. Ατόφιο.
(...)
Όλα τα ηλεκτρόνια είναι απολύτως ίδια (και αποδεικνύεται μαθηματικά).

Το πώς συμφωνείτε οι δύο σας είναι ζήτημα μεταφυσικής.

Έβαλες δυο διαφορετικές προτάσεις που αναφέρονται σε διαφορετικά πράγματα για να δείξεις ότι υπάρχει αντίφαση; Είσαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει τι λένε αυτές οι δυο προτάσεις;

[taxalata xalasa]

. Δεν υπάρχουν. Είναι ιδιότητες που εμείς αποδίδουμε στον φυσικό κόσμο.

και τι είμαστε;
παρανοϊκοί να αποδίδουμε ιδιότητες στον φυσικό κόσμο για κάτι που δεν υπάρχει στον φυσικό κόσμο;
σε 2 πρότασεις λέτε και ξελέτε και το ωραίο είναι ότι είστε και απόλυτοι σ 'αυτό που λέτε και ξελέτε.

και εγώ μαζί σας λοιπόν αλλά όχι, ναι...

[stavmanr]

Αυτό. Ατόφιο.
(...)
Όλα τα ηλεκτρόνια είναι απολύτως ίδια (και αποδεικνύεται μαθηματικά).

Το πώς συμφωνείτε οι δύο σας είναι ζήτημα μεταφυσικής.

Έβαλες δυο διαφορετικές προτάσεις που αναφέρονται σε διαφορετικά πράγματα για να δείξεις ότι υπάρχει αντίφαση; Είσαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει τι λένε αυτές οι δυο προτάσεις;

Αφού εσείς συμφωνείτε, πάω πάσο.

[hellegennes]

και τι είμαστε;
παρανοϊκοί να αποδίδουμε ιδιότητες στον φυσικό κόσμο για κάτι που δεν υπάρχει στον φυσικό κόσμο;

Όχι. Άνθρωποι. Αλλά αν θέλεις, μπορείς να πεις ότι είναι δύσκολο να διαχωρίσεις αυτά τα δυο, γιατί ναι, είμαστε από πολλές απόψεις παρανοϊκό είδος.