Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Βινόσαυρος]

Οταν πιανω με το δαχτυλο το τραπεζι δισεκατομμυρια κυτταρα συνεργαζονται αρμονικα για να περασουν απο το δαχτυλο στον εγκεφαλο το μυνημα οτι εχω πιασει το τραπεζι. Και οχι μονο. Κωδικοποιουν αυτα τα κυτταρα και το αντικειμενο που εχω πιασει. Ειναι τραχυ? Επιπεδο? Μαλακο? Ζεστο? Κρυο? Κολαει? Στην εποχη των υπολογιστων οπου εχουμε μαθει σιγα-σιγα να κωδικοποιουμε πληροφοριες, υπαρχει μια αποκοσμη ομοιοτητα των ανακαλυψεων μας με τον τροπο που λειτουργει το ανθρωπινο σωμα. Τον 19ο αιωνα οι επιστημονες της εποχης ουτε καν μπορουσαν να διανοηθουν τι σημαινει κωδικοποιηση της πληροφοριας. Η θεωρια της εξελιξης ηταν μια πολυ αοριστη πεποιθηση οτι οι αισθησεις ειναι ενα φυσικο φαινομενο. Σημερα ξερουμε οτι χρειαζεται να υπαρχει μια νοημοσυνη απο πισω η οποια να εχει μελετησει το περιβαλλον, να εχει μελετησει το ανρθωπινο σωμα και να εχει φτιαξει ενα κωδικο για να αλληλεπιδρα το δευτερο με το πρωτο

Μάλιστα. Και πως το ξέρουμε αυτό; Για την νοημοσύνη εννοώ.

[Leporello]

Οταν πιανω με το δαχτυλο το τραπεζι δισεκατομμυρια κυτταρα συνεργαζονται αρμονικα για να περασουν απο το δαχτυλο στον εγκεφαλο το μυνημα οτι εχω πιασει το τραπεζι. Και οχι μονο. Κωδικοποιουν αυτα τα κυτταρα και το αντικειμενο που εχω πιασει. Ειναι τραχυ? Επιπεδο? Μαλακο? Ζεστο? Κρυο? Κολαει? Στην εποχη των υπολογιστων οπου εχουμε μαθει σιγα-σιγα να κωδικοποιουμε πληροφοριες, υπαρχει μια αποκοσμη ομοιοτητα των ανακαλυψεων μας με τον τροπο που λειτουργει το ανθρωπινο σωμα. Τον 19ο αιωνα οι επιστημονες της εποχης ουτε καν μπορουσαν να διανοηθουν τι σημαινει κωδικοποιηση της πληροφοριας. Η θεωρια της εξελιξης ηταν μια πολυ αοριστη πεποιθηση οτι οι αισθησεις ειναι ενα φυσικο φαινομενο. Σημερα ξερουμε οτι χρειαζεται να υπαρχει μια νοημοσυνη απο πισω η οποια να εχει μελετησει το περιβαλλον, να εχει μελετησει το ανρθωπινο σωμα και να εχει φτιαξει ενα κωδικο για να αλληλεπιδρα το δευτερο με το πρωτο

Oλα αυτά που λες, "κωδικοποίηση", "πληροφορίες" κ.λ.π. είναι παρομοιώσεις. Στην πραγματικότητα, το νευρικό σύστημα λειτουργεί μέσω χημικών αντιδράσεων.

[Leporello]

Θα σου εξηγησω τι εννοω. Στο παραδειγμα που προβαλες a priori η ποικιλλια στο υψος εντος του πληθυσμου ειναι υπαρκτη και ο ψηλος ευνοειται. Εγω αναρωτιεμαι, στη περιπτωση που η περιβαλλοντικη αλλαγη απαιτει τη προσαρμογη ατομων που φερουν μια συγκεκριμενη κρισιμη μεταλλαξη πχ ατομα με μηκος χεριου 2μετρα και δεν υπαρχει σε κανενα ατομο του πληθυσμου. Αυτη η μεταλλαξη στη συγκεκριμενη τριπλετα του dna που ρυθμιζει το μηκος χεριου ποτε θα εμφανιστει (αν εμφανιστει) εφοσον γινεται τυχαια για να βοηθησει καποια ατομα στη προσαρμογη; Διοτι οι μεταλλαξεις θα "χτυπουν" τυχαια τριπλετες, ετσι μπορει να ειναι κωλοφαρδος ο πληθυσμος και να εμφανιστει γρηγορα σε καποιους αλλα μπορει και οχι η να αργησει παρα πολυ (ειναι σαν ρουλετα που περιμενεις να εμγανιστει το νικηφορο νουμερο) και η πιεστικη εξωτερικη συνθηκη να μην γινει εφικτο να ξεπεραστει. Ειναι λιγο στατιστικο το θεμα. Επισης αν εμφανιστει μπορει να ειναι μεταλλαξη που το χερι το φτανει στο 1,20 οποτε θα πρεπει να περιμενουμε να ξαναγινει μεταλλαξη μεχρι να φτασει στο επιθυμητο μηκος 2 μετρα κ.ο.κ αν στη νεα μεταλλαξη βγει κοντυτερο η πολυ μακρυτερο.

Δεν "απαιτεί" τίποτα μία περιβαλλοντική αλλαγή, πολύ περισσότερο συγκεκριμένα μεγέθη (χέρι 2 μέτρων). Απλώς, κάποιος που έχει κάπως μακρύτερο χέρι (1,2 μέτρα) μπορεί να τρώει καλύτερα και έτσι να αποκτήσει περισσότερους απογόνους. Ετσι, όσοι έχουν μακρυά χέρια τείνουν να γίνουν περισσότεροι. Οταν οι περισσότεροι έχουν χέρια 1,2 μέτρων, κάποιος που έχει μακρύτερο χέρι (1,3 μέτρων) θα τρώσει καλύτερα κ.λ.π.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Ετοιμοθάνατη μια επιστημονική θεωρία επειδή δεν την συζητάνε στο phorum.gr.

[zteo]

Το μονο κενο που εχει η θεωρια της εξελιξης(και αυτο ειναι προσωπικη μου αποψη) ειναι οτι αφου καταφερε ενα πρωτευον ειδος ο ανθρωπος να παραβιασει τους κανονες της φυσης και της φυσικης και να δημιουργησει δικες του κοινωνιες(αποριας της εξελιξης του),γιατι να μην το κανει και αλλο ειδος του ζωικου βασιλειου.Μηπως οι ανθρωπινες κοινωνιες εριξαν ταφοπλακα σε μια τετοια εξελιξη?

[Saliveros]

Το μονο κενο που εχει η θεωρια της εξελιξης(και αυτο ειναι προσωπικη μου αποψη) ειναι οτι αφου καταφερε ενα πρωτευον ειδος ο ανθρωπος να παραβιασει τους κανονες της φυσης και της φυσικης και να δημιουργησει δικες του κοινωνιες(αποριας της εξελιξης του),γιατι να μην το κανει και αλλο ειδος του ζωικου βασιλειου.Μηπως οι ανθρωπινες κοινωνιες εριξαν ταφοπλακα σε μια τετοια εξελιξη?

ποιάς απορίας;

[zteo]

Το μονο κενο που εχει η θεωρια της εξελιξης(και αυτο ειναι προσωπικη μου αποψη) ειναι οτι αφου καταφερε ενα πρωτευον ειδος ο ανθρωπος να παραβιασει τους κανονες της φυσης και της φυσικης και να δημιουργησει δικες του κοινωνιες(αποριας της εξελιξης του),γιατι να μην το κανει και αλλο ειδος του ζωικου βασιλειου.Μηπως οι ανθρωπινες κοινωνιες εριξαν ταφοπλακα σε μια τετοια εξελιξη?

ποιάς απορίας;

Εννοω απορροια

[Saliveros]

Το μονο κενο που εχει η θεωρια της εξελιξης(και αυτο ειναι προσωπικη μου αποψη) ειναι οτι αφου καταφερε ενα πρωτευον ειδος ο ανθρωπος να παραβιασει τους κανονες της φυσης και της φυσικης και να δημιουργησει δικες του κοινωνιες (απορροια της εξελιξης του), γιατι να μην το κανει και αλλο ειδος του ζωικου βασιλειου.Μηπως οι ανθρωπινες κοινωνιες εριξαν ταφοπλακα σε μια τετοια εξελιξη?

Επειδή μόνο στον άνθρωπο εξελίχθηκε ο αντίχειρας έτσι ώστε να του επιτρέπει τη χρήση εργαλείων και, συνεπακόλουθα, να μπορέσει να ελέγξει το περιβάλλον του.
Είναι βέβαια μια υπόθεση, αλλά αρκετά πειστική.

[Stalker]

Θα σου εξηγησω τι εννοω. Στο παραδειγμα που προβαλες a priori η ποικιλλια στο υψος εντος του πληθυσμου ειναι υπαρκτη και ο ψηλος ευνοειται. Εγω αναρωτιεμαι, στη περιπτωση που η περιβαλλοντικη αλλαγη απαιτει τη προσαρμογη ατομων που φερουν μια συγκεκριμενη κρισιμη μεταλλαξη πχ ατομα με μηκος χεριου 2μετρα και δεν υπαρχει σε κανενα ατομο του πληθυσμου.

Αυτη η μεταλλαξη στη συγκεκριμενη τριπλετα του dna που ρυθμιζει το μηκος χεριου ποτε θα εμφανιστει (αν εμφανιστει) εφοσον γινεται τυχαια για να βοηθησει καποια ατομα στη προσαρμογη; Διοτι οι μεταλλαξεις θα "χτυπουν" τυχαια τριπλετες, ετσι μπορει να ειναι κωλοφαρδος ο πληθυσμος και να εμφανιστει γρηγορα σε καποιους αλλα μπορει και οχι η να αργησει παρα πολυ (ειναι σαν ρουλετα που περιμενεις να εμγανιστει το νικηφορο νουμερο) και η πιεστικη εξωτερικη συνθηκη να μην γινει εφικτο να ξεπεραστει.

Τότε ο πληθυσμός είτε θα εξαλειφθεί είτα θα πάει αλλού. Στην πράξη όμως τέτοια just so σενάρια για στοχευμένη ανάπτυξη χαρακτηριστικών δεν υπάρχουν, ένα πρόβλημα επιβίωσης σπάνια λύνεται αποκλειστικά με έναν τρόπο και ένας πληθυσμός σπάνια είναι αναγκασμένος να κάτσει να το λύσει.

Ισχύει αυτό που γράφεις στην αρχή, ότι αλλαγές στις συνθήκες διαβίωσης και μεταβολές στην κατανομή του πληθυσμού αναδεικνύουν διαφορετικές γενετικές τάσεις, οι οποίες στην συνέχεια αν αποδειχτούν ωφέλιμες μπορεί να ευνοηθούν από την φυσική επιλογή.

Ειναι λιγο στατιστικο το θεμα. Επισης αν εμφανιστει μπορει να ειναι μεταλλαξη που το χερι το φτανει στο 1,20 οποτε θα πρεπει να περιμενουμε να ξαναγινει μεταλλαξη μεχρι να φτασει στο επιθυμητο μηκος 2 μετρα κ.ο.κ αν στη νεα μεταλλαξη βγει κοντυτερο η πολυ μακρυτερο.

Οι μεταλλάξεις είναι πολύ πιο σύνθετο πως δουλεύουν και κάποιο υψηλής λειτουργικότητας χαρακτηριστικό θα είναι αποτέλεσμα σειράς μεταλλάξεων σε βάθος γενεών και ενδεχομένως και ειδών, π.χ. η προσαρμογή των πτηνών στην πτήση είχε αρχίσει να δρομολογείται από τα πούπουλα των δεινόσαυρων.

[Stalker]

Το μονο κενο που εχει η θεωρια της εξελιξης(και αυτο ειναι προσωπικη μου αποψη) ειναι οτι αφου καταφερε ενα πρωτευον ειδος ο ανθρωπος να παραβιασει τους κανονες της φυσης και της φυσικης και να δημιουργησει δικες του κοινωνιες(αποριας της εξελιξης του),γιατι να μην το κανει και αλλο ειδος του ζωικου βασιλειου.Μηπως οι ανθρωπινες κοινωνιες εριξαν ταφοπλακα σε μια τετοια εξελιξη?

Αυτό είναι κάπως σαν να θεωρείς κενό στην εξέλιξη το ότι δεν έχουν όλοι φτερά ή κέρατα.

[Saliveros]

Το μονο κενο που εχει η θεωρια της εξελιξης(και αυτο ειναι προσωπικη μου αποψη) ειναι οτι αφου καταφερε ενα πρωτευον ειδος ο ανθρωπος να παραβιασει τους κανονες της φυσης και της φυσικης και να δημιουργησει δικες του κοινωνιες(αποριας της εξελιξης του),γιατι να μην το κανει και αλλο ειδος του ζωικου βασιλειου.Μηπως οι ανθρωπινες κοινωνιες εριξαν ταφοπλακα σε μια τετοια εξελιξη?

Αυτό είναι κάπως σαν να θεωρείς κενό στην εξέλιξη το ότι δεν έχουν όλοι φτερά ή κέρατα.

Μικρός είχα την απορία γιατί να μην υπάρχουν, π.χ., έντομα με σχήμα ραπτομηχανής, ψάρια με σχήμα τηλεόρασης κλπ κλπ

(μετά έμαθα ότι υπάρχουν με ακόμα πιο αλλόκοτα σχήματα...)

[Leporello]

Το μονο κενο που εχει η θεωρια της εξελιξης(και αυτο ειναι προσωπικη μου αποψη) ειναι οτι αφου καταφερε ενα πρωτευον ειδος ο ανθρωπος να παραβιασει τους κανονες της φυσης και της φυσικης και να δημιουργησει δικες του κοινωνιες(αποριας της εξελιξης του),γιατι να μην το κανει και αλλο ειδος του ζωικου βασιλειου.Μηπως οι ανθρωπινες κοινωνιες εριξαν ταφοπλακα σε μια τετοια εξελιξη?

Και γιατί αυτό είναι κενό τής Θωερίας τής Εξέλιξης; Ο άνθρωπος μένει σε σπίτια και φοράει ρούχα. Σαν αποτέλεσμα, δεν χρειάζεται γούνα που να τον κρατάει ζεστό όταν κοιμάται την νύχτα. Αρα, κάποιος μαλλιαρός δεν έχει κάποιο πλεονέκτημα που θα του δώσει περισσότερες πιθανότητες να ζήσει και να αφήσει απογόνους και τα γονίδιά του δεν θα εξαπλωθούν στον πληθυσμό. Ούτε και θα εξαφανισθούν. Που είναι το μυστήριο σ'αυτό;

Κι'άλλα ζώα έχουν μείνει αναλλοίωτα γιά εκατομμύρια χρόνια. Οι χελώνες π.χ. από την στιγμή που αναπτύχθηκε κέλυφος, έμειναν σχεδόν ίδιες.

[Stalker]

Επειδή μόνο στον άνθρωπο εξελίχθηκε ο αντίχειρας έτσι ώστε να του επιτρέπει τη χρήση εργαλείων και, συνεπακόλουθα, να μπορέσει να ελέγξει το περιβάλλον του.
Είναι βέβαια μια υπόθεση, αλλά αρκετά πειστική.

Όλα αυτά είναι εκ των υστέρων εκλογικεύσεις· στην πράξη μπορείς να πάρεις οποιοδήποτε στοιχείο του φαινοτυπικού μας προφίλ και να ισχυριστείς ότι αυτό ευθύνεται για την τρέχουσα κατάσταση, από τον διποδισμό που άφησε δυο μέλη ελεύθερα για να χρησιμοποιούν εργαλεία μέχρι την παμφαγία που άφησε έξτρα θερμίδες για συντήρηση εγκεφάλου και να έχεις δίκιο, αφού οι εξέλιξη είναι ένα γενετικό συνεχές, κάθε μορφή πάντα βασίζεται στην προηγούμενη.

[Stalker]

Κι'άλλα ζώα έχουν μείνει αναλλοίωτα γιά εκατομμύρια χρόνια. Οι χελώνες π.χ. από την στιγμή που αναπτύχθηκε κέλυφος, έμειναν σχεδόν ίδιες.

Εμφανισιακά τουλάχιστον, γενετικά μάλλον μιλάμε για ομοιόσταση.

[paul25]

Τότε ο πληθυσμός είτε θα εξαλειφθεί είτα θα πάει αλλού. Στην πράξη όμως τέτοια just so σενάρια για στοχευμένη ανάπτυξη χαρακτηριστικών δεν υπάρχουν, ένα πρόβλημα επιβίωσης σπάνια λύνεται αποκλειστικά με έναν τρόπο και ένας πληθυσμός σπάνια είναι αναγκασμένος να κάτσει να το λύσει.

Εγω θα ελεγα να μην εισαι τοσο σιγουρος.

Επιτέλους εξήγηση για μια κλασική περίπτωση Εξέλιξης

Η ιστορία διδάσκεται σε όλους τους φοιτητές Βιολογίας: όταν τα δέντρα και οι τοίχοι άρχισαν να μαυρίζουν από τον καπνό της Βιομηχανικής Επανάστασης στα μέσα του 19ου αιώνα, οι νυχτοπεταλούδες του Μάντσεστερ σταδιακά άλλαξαν χρώμα από άσπρες σε μαύρες, προφανώς για να καμουφλάρονται στο καπνισμένο τοπίο και να αποφεύγουν τους θηρευτές.

http://www.in.gr/2016/06/02/tech/epitel ... kseliksis/

Πολυ γρηγορη μεταλλαξη και στοχευμενη για να ειναι τυχαια, ειναι σαν να τη "καθοδηγησε" ο ιδιος ο οργανισμος.