Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[Winston Smith]

Έχεις πολύ μεγάλη σύγχυση και αγνοείς τα βασικά. Παιδάκι μου, ο Σατανάς είναι ΕΧΘΡΟΣ του Χριστού!!! Πως θα με κάνει να πιστέψω στον Χριστό;;; Αυτός ακούει Χριστό και Σταυρο και ΦΡΙΤΤΕΙ!!!! Καταλαβαίνεις τι μου γράφεις;;;

Με βάση το δικό σου αξιωματικό πιστεύω. Ξεκινάς από το "Ο Ιησούς Χριστός είναι Θεός και εχθρός του Σατανά", δεν το συμπεραίνεις από το θαύμα. Το θαύμα είναι θαύμα και όχι έργο του σατανά γιατί ήδη πιστεύεις τη παραπάνω πρόταση. Μπες τώρα λίγο στο μυαλό ενός άθεου ή ενός μουσουλμάνου. Η πρόταση αυτή ΔΕΝ ισχύει αξιωματικά για αυτούς τους δύο, αλλά θέλουν να δουν αν το θαύμα του βοηθάει να την συμπεράνουν. Με βάση το Ισλάμ ο Ιησούς δεν είναι Θεός και ο Σατανάς έχει όφελος με το να σε κάνει να πιστέψεις το ψέμα "Ο Ιησούς Χριστός είναι Θεός και εχθρός του Σατανά" γιατί σε απομακρύνει από τον έναν Θεό. Εσύ λες ότι τα θαύματα αυτά μας βοηθάνε να δούμε την ανωτερότητα και την αλήθεια του Χριστιανισμού. Στη πραγματικότητα δεν μας βοηθάνε, εκτός αν εξ΄αρχής ξεκινήσουμε πιστεύοντας στην αλήθεια του Χριστιανισμού και απλά επιβεβαιώνουμε τα πιστεύω μας επειδή έτσι μας βολεύει με ένα κυκλικό επιχείρημα.

Νομίζω επαναλαμβάνομαι, οπότε όντως αρχίσαμε να χάνουμε το χρόνο μας.

Μια στιγμή, προτού να το κλείσουμε, πες μου κάτι, ας υποθέσουμε ότι είσαι μπροστά στον Άγιο Παΐσιο και σε έναν γκουρού που στέκεται δίπλα. Ο γκουρού αρχίζει και επικαλείται τον δικό του Θεό και αρχίζει να αιωρείται. Εκείνη την στιγμή ο Άγιος Παΐσιος λέει, εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος πέσε κάτω! Και έτσι και γίνεται!
Εσύ που το βλέπεις αυτό, τι καταλαβαίνεις εκείνη την ώρα;
Ποιος είναι ο αληθινός και δυνατότερος Θεός;

Παρατηρώ ότι όσο προχωράει η συζήτηση τα θαύματα εξελίσσονται, από το αυγό πήγαμε στο σταυρό και τώρα σε ένα υποθετικό σενάριο μονομαχίας δύο wizards level 45 και level 30. Τελικά τα προηγούμενα θαύματα δεν ήταν αρκετά δυνατά για να υποστηρίξουν την αλήθεια του Χριστιανισμού;

Τώρα ακόμα και σε αυτό το υποθετικό σενάριο ισχύουν τα ίδια. Όπως είπαμε κάποια άλλη θρησκεία (πχ το Ισλάμ) θεωρεί ότι τα μεταφυσικά φαινόμενα όπως το αυγό ή το σταυρουδάκι είναι έργα του Σατανά και πλάνη. Κατ΄αυτούς, το ίδιο ισχύει και για τον Παΐσιο ή τον γκουρού, στους οποίους έχουν δοθεί μαγικές δυνάμεις από το σατανά για να πλανέψουν τους ακολούθους τους. Ο ένας και μοναδικός Θεός δεν δίνει μαγικές δυνατότητες σε ανθρώπους για χαζοθαύματα εντυπωσιασμού όπως να αιωρούνται ή να ομιλούν με ζώα. Οπότε στο υποθετικό σου σενάριο, η εξήγηση είναι ότι κέρδισε ο μάγος με τις δυνάμεις που δόθηκαν από το δυνατότερο δαιμόνιο. Ίσως επίσης το αποτέλεσμα να είναι σχεδιασμένο από το Σατανά ώστε να πλανέψει Χριστιανούς σαν εσένα. Ίσως σε κάποιο βουνό τον Ιμαλαίων τα δαιμόνια αφήσουν έναν γκουρού να νικήσει σε αντίστοιχη μονομαχία με ορθόδοξο ιερέα ώστε να πλανέψει το ινδουιστικό κοινό που παρατηρεί από τις εξέδρες.

Τέλος πάντων, τα θαύματα δεν αποδεικνύουν τίποτα για την αλήθεια της δικής σου πίστης και όπως είπα πριν επαναλαμβανόμαστε.

[axilmar]

Καλησπερα,

Οι προκειμενες ειναι τυπικα ορθες,
αλλα οχι και ουσιαστικα.
Θα πρεπει να αναθεωρησεις δυο προκειμενες,
για να συμφωνουν με την διδασκαλια που
επιχειρεις να αναιρεσεις.

Την προκειμενη 3
Η δημιουργια δεν εγινε εν χρονω αλλα συν χρονω.
Πριν την δημιουργια δεν υπηρχε ο χρονος,
δηλ. ουτε πριν, ουτε τωρα, ουτε μετα υπηρχαν,
αλλα αμα τη δημιουργια και χρονου διαδοχη.

Την προκειμενη 4
Πριν την δημιουργια δεν υπηρχε τιποτα,
ουτε το απειρο, το οποιο μπορει να δηλωσει
χρονο. Προ της δημιουργιας, μονο για
απολυτο μηδεν μπορουμε να μιλησομε
δηλ. ουκ ον.

ευχαριστω !!

Εισαι εντελως λαθος, και δεν μπορω να καταλαβω γιατι συνεχως μπερδευεστε με αυτο. Οταν λεω ΄απειρο' και 'χρονος' ΔΕΝ ΕΝΝΟΩ ΣΤΟ ΔΙΚΟ ΜΑΣ ΣΥΜΠΑΝ, ΑΛΛΑ ΣΤΟ 'ΣΥΜΠΑΝ' ΤΟΥ ΘΕΟΥ (οποιο και οπως να ειναι αυτο).

Δλδ πριν ακομα δημιουργηθει το συμπαν μας απο τον θεο, ο θεος πηρε αποφαση να το δημιουργησει. Η αποφαση αυτη, και 100% στιγμιαια να ηταν σε σχεση με την δημιουργια, δλδ ακομα και εαν ο χρονος μεταξυ της αποφασης της δημιουργιας και της πραξης της δημιουργιας να ηταν 0, η αποφαση προηγειτο της δημιουργιας. Οποτε μιλαμε πλεον για 'συμπαν' του θεου, οχι για συμπαν των ανθρωπων!

Καλησπερα,

Απαραιτητες μερικες διευκρινησεις
για να καταλαβω τι λες.

Το συμπαν του θεου ειναι το συμπαν το οποιο
συμπεριλαμβανει χρονο και απειρο ;;
Το δικο μας συμπαν περιλαμβανει
μονο χρονο ;;

Οταν λες ο χρονος μεταξυ, σημαινει
οτι αναμεσα στον θεο και στην δημιουργια
του θεου, μεσολαβει τριτον τι, που δεν ειναι
ουτε θεος ουτε δημιουργια.

Πως το εννοεις αυτο το μεταξυ, δηλ. που
ειναι στο μεσον θεου και δημιουργιας ;;

1) ναι το συμπαν του θεου ειναι απειρο. εξ ορισμου.

2) το 2ο ερωτημα σου δεν ειναι καλα εκφρασμενο, δεν το καταλαβαινω. Δεν μπορεις να πεις 'κατι που ειναι στο μεσον θεου και δημιουργιας'. Εαν εννοεις 'κατι που ειναι πριν την δημιουργια', ναι ειναι ο χρονος, προφανως.

[axilmar]

Μα ούτως ή άλλως, εφόσον συζητάμε για τυπική λογική, και η πρόταση "το αυτοκίνητο είναι κόκκινο" έχει ακριβώς τις ίδιες προϋποθέσεις, ότι δηλαδή δεν έχει άλλα χρώματα. Και πάλι πρέπει να το αποδείξεις ότι το μοναδικό χρώμα είναι το κόκκινο, επομένως ποια η διαφορά μεταξύ της καταφατικής και της αποφατικής πρότασης;

Οταν πρεπει να αποδειξεις οτι το αυτοκινητο ειναι κοκκινο, χρειαζεται να εξετασεις το αυτοκινητο εναντι του κοκκινου χρωματος.

Οταν πρεπει να αποδειξεις οτι το αυτοκινητο δεν ειναι κοκκινο, χρειαζεται να εξετασεις το αυτοκινητο εναντι ολων των αλλων χρωματων.

Γιατί;
Απλά λες "είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από κόκκινο". Μπορείς να το εξετάσεις είτε με ταύτιση χαρακτηριστικών (καταφατικά), είτε με απαγωγή εις άτοπον (αποφατικά). Από δύο πλευρές.

Θα σου το κάνω πιο απλό, γιατί με τις πολλές επιλογές μάλλον μπερδεύεσαι.
Οι δύο παρακάτω προτάσεις είναι ισότιμες:
- Κάθομαι μόνος μου.
- Κανείς δεν κάθεται μαζί μου.

Μπερδευεσαι επειδη μπορεις να το δεις με τα ματια σου το χρωμα ή εαν καποιος καθεται μαζι σου. Εαν ομως το ερωτημα ηταν για κατι που δεν μπορουσες να το δεις, θα επρεπε να δοκιμασεις ολους τους συνδυασμους για να απαντησεις στο 'δεν'.

Επισης το 'κανεις δεν καθεται' εχει δυο αρνησεις μεσα, δλδ σημαινει στην ουσια 'καποιος καθεται μαζι μου'.

[ΓΑΛΗ]

Θα σου το κάνω πιο απλό, γιατί με τις πολλές επιλογές μάλλον μπερδεύεσαι.
Οι δύο παρακάτω προτάσεις είναι ισότιμες:
- Κάθομαι μόνος μου.
- Κανείς δεν κάθεται μαζί μου.

Μπερδευεσαι επειδη μπορεις να το δεις με τα ματια σου το χρωμα ή εαν καποιος καθεται μαζι σου. Εαν ομως το ερωτημα ηταν για κατι που δεν μπορουσες να το δεις, θα επρεπε να δοκιμασεις ολους τους συνδυασμους για να απαντησεις στο 'δεν'.

Επισης το 'κανεις δεν καθεται' εχει δυο αρνησεις μεσα, δλδ σημαινει στην ουσια 'καποιος καθεται μαζι μου'.

Ουσιαστικώς και τα δύο σημαίνουν το ίδιο.

Απλώς ούτε στη μία πρόταση ούτε στην άλλη προσδιορίζεται το γιατί.

Μπορεί να σημαίνει προσωπική επιλογή απομόνωσης (μόνιμη ή περιοδική) μπορεί να σημαίνει και αδυναμία συνύπαρξης με τους άλλους (εξοστρακισμός).

Άλλο το "δεν θέλω να παίξω τώρα" και άλλο το "δεν με παίζουν".

[axilmar]

Θα σου το κάνω πιο απλό, γιατί με τις πολλές επιλογές μάλλον μπερδεύεσαι.
Οι δύο παρακάτω προτάσεις είναι ισότιμες:
- Κάθομαι μόνος μου.
- Κανείς δεν κάθεται μαζί μου.

Μπερδευεσαι επειδη μπορεις να το δεις με τα ματια σου το χρωμα ή εαν καποιος καθεται μαζι σου. Εαν ομως το ερωτημα ηταν για κατι που δεν μπορουσες να το δεις, θα επρεπε να δοκιμασεις ολους τους συνδυασμους για να απαντησεις στο 'δεν'.

Επισης το 'κανεις δεν καθεται' εχει δυο αρνησεις μεσα, δλδ σημαινει στην ουσια 'καποιος καθεται μαζι μου'.

Ουσιαστικώς και τα δύο σημαίνουν το ίδιο.

Απλώς ούτε στη μία πρόταση ούτε στην άλλη προσδιορίζεται το γιατί.

Μπορεί να σημαίνει προσωπική επιλογή απομόνωσης (μόνιμη ή περιοδική) μπορεί να σημαίνει και αδυναμία συνύπαρξης με τους άλλους (εξοστρακισμός).

Άλλο το "δεν θέλω να παίξω τώρα" και άλλο το "δεν με παίζουν".

Ναι, οκ, αλλα δεν συζηταμε αυτο. Συζηταμε για το πως αποδεικνυεται μια αρνηση.

Στην περιπτωση πχ ενος χρωματος, μπορει να αποδειξεις το 'δεν' εαν αποδειξεις το αντιθετο του. Δλδ πχ 'το αυτοκινητο δεν ειναι κοκκινο' αποδεικνυεται με την αποδειξη του 'το αυτοκινητο ειναι μπλε'.

Στην περιπτωση ομως αλλων προτασεων που ειναι για πραγματα που δεν βλεπουμε, πχ 'δεν υπαρχει σωματιδιο για την βαρυτητα', πρεπει να εξετασει κανεις ενα σωρο περιπτωσεις.

Το ιδιο ειναι και για τον θεο, για να αποδειξεις το 'δεν', ειτε πρεπει να εξετασεις ολες τις περιπτωσεις στις οποιες υπαρχει ισχυρισμος οτι ειναι ο θεος απο πισω, ή να βρεις μια αντιφαση, ενα ατοπο.

[ΓΑΛΗ]

Το ιδιο ειναι και για τον θεο, για να αποδειξεις το 'δεν', ειτε πρεπει να εξετασεις ολες τις περιπτωσεις στις οποιες υπαρχει ισχυρισμος οτι ειναι ο θεος απο πισω, ή να βρεις μια αντιφαση, ενα ατοπο.

Εννοείς ότι αν το ζητούμενο απόδειξης αφορούσε σε μια μαθηματική εξίσωση/επιστημονική προσέγγιση κλπ, θα μπορούσαν να διευκρινισθούν οι αντιφάσεις και τα άτοπα μεταξύ των διαλεγόμενων, ανεξαρτήτως του γνωστικού τους επιπέδου;

Αν όχι, ποια ακριβώς τα δεδομένα που μπορούν να πιστοποιήσουν την ανύπαρξία του θείου;

Στην τελική, ακόμη και τα νετρόνια ή τα μικρόβια δεν είναι ορατά. So what?

[Πασιφάη]

Στην ουσία δεν υπάρχει τίποτε να συζητηθεί. Όλα είναι επί του φιλοσοφικού πεδίου, να'χαμε να λέγαμε. Δεν αποδεικνύεται η ύπαρξις του θεού, δεν λογιέται ως απόδειξη μια γνώμη ή τέλος πάντων μια θέση απ'την μεριά ενός πιστού, που απλά είναι η υποκειμενική του παρέμβαση στα πράγματα. Όποιος βλέπει οράματα για το μέλλον να παρέμβει. Αν και πολύ φοβάμαι οτι θα τα μπλέξει περισσότερο ένεκα της όποιας ''ενόρασης'' ΝΟΜΙΖΕΙ πως κατέχει.
Με αγάπη
Βρασίδας.

[ΓΑΛΗ]

Στην ουσία δεν υπάρχει τίποτε να συζητηθεί. Όλα είναι επί του φιλοσοφικού πεδίου, να'χαμε να λέγαμε. Δεν αποδεικνύεται η ύπαρξις του θεού, δεν λογιέται ως απόδειξη μια γνώμη ή τέλος πάντων μια θέση απ'την μεριά ενός πιστού, που απλά είναι η υποκειμενική του παρέμβαση στα πράγματα. Όποιος βλέπει οράματα για το μέλλον να παρέμβει. Αν και πολύ φοβάμαι οτι θα τα μπλέξει περισσότερο ένεκα της όποιας ''ενόρασης'' ΝΟΜΙΖΕΙ πως κατέχει.
Με αγάπη
Βρασίδας.

Μα το οτιδήποτε κρίνεται βάσει της κοσμοθέασης και υποκειμενικής παρέμβασης στα πράγματα.

Και αυτοί που έχουν οράματα ή παροράματα για το πανανθρώπινο μέλλον, ήταν, είναι και θα είναι οι πιστοί των κοινωνικοπολιτικών ιδεολογιών.

Αν υπάρχει υπαρκτή ιδεολογία (που είναι το απόλυτο οξύμωρο σχήμα) σαφώς υπάρχει και θεός.

[Πασιφάη]

Στην ουσία δεν υπάρχει τίποτε να συζητηθεί. Όλα είναι επί του φιλοσοφικού πεδίου, να'χαμε να λέγαμε. Δεν αποδεικνύεται η ύπαρξις του θεού, δεν λογιέται ως απόδειξη μια γνώμη ή τέλος πάντων μια θέση απ'την μεριά ενός πιστού, που απλά είναι η υποκειμενική του παρέμβαση στα πράγματα. Όποιος βλέπει οράματα για το μέλλον να παρέμβει. Αν και πολύ φοβάμαι οτι θα τα μπλέξει περισσότερο ένεκα της όποιας ''ενόρασης'' ΝΟΜΙΖΕΙ πως κατέχει.
Με αγάπη
Βρασίδας.

Μα το οτιδήποτε κρίνεται βάσει της κοσμοθέασης και υποκειμενικής παρέμβασης στα πράγματα.

Και αυτοί που έχουν οράματα ή παροράματα για το πανανθρώπινο μέλλον, ήταν, είναι και θα είναι οι πιστοί των κοινωνικοπολιτικών ιδεολογιών.

Αν υπάρχει υπαρκτή ιδεολογία (που είναι το απόλυτο οξύμωρο σχήμα) σαφώς υπάρχει και θεός.

Όποια ιδεολογία φαίνεται πως υφίσταται στα πλαίσια του ''υπαρκτού'', ορίζεται κατά το δοκούν.
Δεν σημαίνει όμως πως βασίζεται σε λογικό πλαίσιο. Η υποκειμενικότητα της άποψης στο τίποτα, έχει κάνει ζημιά. Αν την επιθυμείτε όμως, καλώς πορεύεστε. Αφού σαν καλύπτουν τα ημίμετρα και ο εναγκαλισμός στην ψευδαίσθηση.

Εν τω μεταξύ παρατηρώ ακόμη μια φορά, πως δεν παίρνεις ξεκάθαρη θέση. Να το κοιτάξεις.

[Πασιφάη]

Δεν υπάρχει να συζητήσω κάτι περαιτέρω, διότι δεν υπάρχει κάτι να δω. Σώνει. Ανώφελες προσεγγίσεις, ''πεπαλαιωμένα μισοφόρια''.

[Nandros]

Δεν υπάρχει να συζητήσω κάτι περαιτέρω, διότι δεν υπάρχει κάτι να δω. Σώνει. Ανώφελες προσεγγίσεις, ''πεπαλαιωμένα μισοφόρια''.

μισοφόρια η ιντελιγκέντσια του πχόρουμ; Θα σε μαλώσω! :

[Νατάσα]

Με βάση το δικό σου αξιωματικό πιστεύω. Ξεκινάς από το "Ο Ιησούς Χριστός είναι Θεός και εχθρός του Σατανά", δεν το συμπεραίνεις από το θαύμα. Το θαύμα είναι θαύμα και όχι έργο του σατανά γιατί ήδη πιστεύεις τη παραπάνω πρόταση. Μπες τώρα λίγο στο μυαλό ενός άθεου ή ενός μουσουλμάνου. Η πρόταση αυτή ΔΕΝ ισχύει αξιωματικά για αυτούς τους δύο, αλλά θέλουν να δουν αν το θαύμα του βοηθάει να την συμπεράνουν. Με βάση το Ισλάμ ο Ιησούς δεν είναι Θεός και ο Σατανάς έχει όφελος με το να σε κάνει να πιστέψεις το ψέμα "Ο Ιησούς Χριστός είναι Θεός και εχθρός του Σατανά" γιατί σε απομακρύνει από τον έναν Θεό. Εσύ λες ότι τα θαύματα αυτά μας βοηθάνε να δούμε την ανωτερότητα και την αλήθεια του Χριστιανισμού. Στη πραγματικότητα δεν μας βοηθάνε, εκτός αν εξ΄αρχής ξεκινήσουμε πιστεύοντας στην αλήθεια του Χριστιανισμού και απλά επιβεβαιώνουμε τα πιστεύω μας επειδή έτσι μας βολεύει με ένα κυκλικό επιχείρημα.

Νομίζω επαναλαμβάνομαι, οπότε όντως αρχίσαμε να χάνουμε το χρόνο μας.

Μια στιγμή, προτού να το κλείσουμε, πες μου κάτι, ας υποθέσουμε ότι είσαι μπροστά στον Άγιο Παΐσιο και σε έναν γκουρού που στέκεται δίπλα. Ο γκουρού αρχίζει και επικαλείται τον δικό του Θεό και αρχίζει να αιωρείται. Εκείνη την στιγμή ο Άγιος Παΐσιος λέει, εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος πέσε κάτω! Και έτσι και γίνεται!
Εσύ που το βλέπεις αυτό, τι καταλαβαίνεις εκείνη την ώρα;
Ποιος είναι ο αληθινός και δυνατότερος Θεός;

Παρατηρώ ότι όσο προχωράει η συζήτηση τα θαύματα εξελίσσονται, από το αυγό πήγαμε στο σταυρό και τώρα σε ένα υποθετικό σενάριο μονομαχίας δύο wizards level 45 και level 30. Τελικά τα προηγούμενα θαύματα δεν ήταν αρκετά δυνατά για να υποστηρίξουν την αλήθεια του Χριστιανισμού;

Τώρα ακόμα και σε αυτό το υποθετικό σενάριο ισχύουν τα ίδια. Όπως είπαμε κάποια άλλη θρησκεία (πχ το Ισλάμ) θεωρεί ότι τα μεταφυσικά φαινόμενα όπως το αυγό ή το σταυρουδάκι είναι έργα του Σατανά και πλάνη. Κατ΄αυτούς, το ίδιο ισχύει και για τον Παΐσιο ή τον γκουρού, στους οποίους έχουν δοθεί μαγικές δυνάμεις από το σατανά για να πλανέψουν τους ακολούθους τους. Ο ένας και μοναδικός Θεός δεν δίνει μαγικές δυνατότητες σε ανθρώπους για χαζοθαύματα εντυπωσιασμού όπως να αιωρούνται ή να ομιλούν με ζώα. Οπότε στο υποθετικό σου σενάριο, η εξήγηση είναι ότι κέρδισε ο μάγος με τις δυνάμεις που δόθηκαν από το δυνατότερο δαιμόνιο. Ίσως επίσης το αποτέλεσμα να είναι σχεδιασμένο από το Σατανά ώστε να πλανέψει Χριστιανούς σαν εσένα. Ίσως σε κάποιο βουνό τον Ιμαλαίων τα δαιμόνια αφήσουν έναν γκουρού να νικήσει σε αντίστοιχη μονομαχία με ορθόδοξο ιερέα ώστε να πλανέψει το ινδουιστικό κοινό που παρατηρεί από τις εξέδρες.

Τέλος πάντων, τα θαύματα δεν αποδεικνύουν τίποτα για την αλήθεια της δικής σου πίστης και όπως είπα πριν επαναλαμβανόμαστε.

Είσαι σκοτισμενος και πλανεμενος και δεν μπορείς να ξεχωρίσεις το άσπρο από το μαύρο. Δεν μπορώ να σε βοηθήσω, μόνο ο Θεός.

[ΓΑΛΗ]

Στην ουσία δεν υπάρχει τίποτε να συζητηθεί. Όλα είναι επί του φιλοσοφικού πεδίου, να'χαμε να λέγαμε. Δεν αποδεικνύεται η ύπαρξις του θεού, δεν λογιέται ως απόδειξη μια γνώμη ή τέλος πάντων μια θέση απ'την μεριά ενός πιστού, που απλά είναι η υποκειμενική του παρέμβαση στα πράγματα. Όποιος βλέπει οράματα για το μέλλον να παρέμβει. Αν και πολύ φοβάμαι οτι θα τα μπλέξει περισσότερο ένεκα της όποιας ''ενόρασης'' ΝΟΜΙΖΕΙ πως κατέχει.
Με αγάπη
Βρασίδας.

Μα το οτιδήποτε κρίνεται βάσει της κοσμοθέασης και υποκειμενικής παρέμβασης στα πράγματα.

Και αυτοί που έχουν οράματα ή παροράματα για το πανανθρώπινο μέλλον, ήταν, είναι και θα είναι οι πιστοί των κοινωνικοπολιτικών ιδεολογιών.

Αν υπάρχει υπαρκτή ιδεολογία (που είναι το απόλυτο οξύμωρο σχήμα) σαφώς υπάρχει και θεός.

Όποια ιδεολογία φαίνεται πως υφίσταται στα πλαίσια του ''υπαρκτού'', ορίζεται κατά το δοκούν.
Δεν σημαίνει όμως πως βασίζεται σε λογικό πλαίσιο. Η υποκειμενικότητα της άποψης στο τίποτα, έχει κάνει ζημιά. Αν την επιθυμείτε όμως, καλώς πορεύεστε. Αφού σαν καλύπτουν τα ημίμετρα και ο εναγκαλισμός στην ψευδαίσθηση.

Εν τω μεταξύ παρατηρώ ακόμη μια φορά, πως δεν παίρνεις ξεκάθαρη θέση. Να το κοιτάξεις.

Ξεκάθαρη θέση ως προς τι; Στο αν υπάρχει θεός;

[Winston Smith]

Είσαι σκοτισμενος και πλανεμενος και δεν μπορείς να ξεχωρίσεις το άσπρο από το μαύρο. Δεν μπορώ να σε βοηθήσω, μόνο ο Θεός.

Ναι αυτό ακριβώς λέω, ότι δεν μπορείς να με βοηθήσεις (εμένα ή οποιοδήποτε εκτός του Χριστιανισμού, άθεο ή αλλόθρησκο) να ξεχωρίσω το άσπρο με το μαύρο παρουσιάζοντας θαύματα. Με βάση την θρησκευτική συλλογιστική (την δική σου ή ενός μουσουλμάνου) δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε το άσπρο από το μαύρο και ούτε τα θαύματα αποτελούν κάποια απόδειξη του άσπρου όπως νόμιζες μερικά ποστ πιο πριν. Το άσπρο το δικό σου είναι το μαύρο μιας άλλης θρησκείας.

Χαίρομαι που καταλήξαμε στο ίδιο συμπέρασμα.

[Νατάσα]

Είσαι σκοτισμενος και πλανεμενος και δεν μπορείς να ξεχωρίσεις το άσπρο από το μαύρο. Δεν μπορώ να σε βοηθήσω, μόνο ο Θεός.

Ναι αυτό ακριβώς λέω, ότι δεν μπορείς να με βοηθήσεις (εμένα ή οποιοδήποτε εκτός του Χριστιανισμού, άθεο ή αλλόθρησκο) να ξεχωρίσω το άσπρο με το μαύρο παρουσιάζοντας θαύματα. Με βάση την θρησκευτική συλλογιστική (την δική σου ή ενός μουσουλμάνου) δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε το άσπρο από το μαύρο και ούτε τα θαύματα αποτελούν κάποια απόδειξη του άσπρου όπως νόμιζες μερικά ποστ πιο πριν. Το άσπρο το δικό σου είναι το μαύρο μιας άλλης θρησκείας.

Χαίρομαι που καταλήξαμε στο ίδιο συμπέρασμα.

ΔΕΝ καταλήξαμε στο ίδιο συμπέρασμα. Μηπως είσαι χαζός; Δεν ασχολούμαι άλλο.