Είναι η ανθρώπινη ζωή το κορυφαίο κριτήριο;

[ΓΑΛΗ]

άλλο ένα ηθικό δίλημμα
οδηγείς ένα αυτοκίνητο και έρχεσαι στη θέση να επιλέξεις να χτυπήσεις ένα παιδί ή δύο γέρους 90χρονους. δεν μπορείς να το αποφύγεις, ή θα στρίψεις δεξιά και θα χτυπήσεις το παιδί ή αριστερά και θα χτυπήσεις τους δύο γέρους. τι κάνεις; βάσει της αρχής που διατύπωσες στο ποστ, θα πρέπει να χτυπήσεις το παιδί γιατί η απώλειες θα είναι λιγότερες ποσοτικά

Σε τέτοιες φάσεις, το ποσοτικό ζήτημα παίζει και στο πόσα χρόνια ζωής θα κέρδιζαν οι δύο 90χρονοι σε σχέση με αυτά που θα κέρδιζε το παιδί.

Με βάση πάντα τις στατιστικές, έτσι;

Οπότε, είτε ηθικώς είτε ποσοτικώς, το να στρίψεις αριστερά* είναι μονόδρομος.



*Και ελπίζω να μην χρησιμοποιηθεί η συγκεκριμένη πρόταση, αποσπασματικά.

πολύ ωραία
και αν υποθέσουμε ότι γνωρίζουμε πως οι 90χρονοι θα ζήσουν άλλα 10 χρόνια έκαστος αλλά το παιδάκι θα ζήσει άλλα 8, τι γίνεται;
έχουμε 20 έτη ζωής από τη μία, 8 από την άλλη

Και πάλι το παιδί γιατί σε 8 χρόνια μπορεί να υπάρξει κάποια θεραπεία για το παιδί.

Προς το παρόν, θεραπεία από το θάνατο λόγω γήρατος δεν παίζει.

[Σέλευκας]

Εννοείς ότι αν έπιανε φωτιά το δωμάτιο που είναι το παιδί σου και συγχρόνως το αυτοκίνητο σου ενώ εσύ είχες στο χέρι σου ένα λάστιχο με νερό ή έναν πυροσβεστήρα, θα έτρεχες να ψεκάσεις πρώτα το αυτοκίνητο;

οχι εγω λεω οτι αν προέχει η ζωη ενος παιδιού θα έπρεπε να απαγορευτούν ολα τα αυτοκινητα. Κατι που οπως βλέπεις δεν γινεται αρα προεχουν ολα τα αυτοκινητα αντι των ζωών αυτων που χανονται.

Καταφανώς δεν είναι έτσι. Το αυτοκίνητο είναι μέρος του τεχνικού πολιτισμού μας και ο τεχνικός πολιτισμός μας με την ύπαρξή του σώζει πολύ περισσότερες ζωές από ό,τι αφαιρεί. Αν όλες οι ζωές έχουν ίδια αξία φιλοσοφικά, τότε διαλέγεις πάντα τον δρόμο που οδηγεί σε λιγότερες απώλειες.

με την ιδια λογικη και τα λεφτά αλλά και η ευημερία σαν γενική έννοια οδηγεί σε περισσότερες ζωές. Το παράλογο σαυτό που λες είναι οτι τα αυτοκινητα δεν τα παίρνει καποιος για να σωσει ζωες αλλα για να περάσει ομορφα η να κανει τη δουλειά του ή και ως στοιχείο επιδειξης.

[panos291]

Οριστε. Αξιζουν οι ζωες αυτωνων περισσοτερο απο το εργο που βανδαλιζουν?

Ουτε καν απο το τοματοζουμο που πέταξαν δεν αξιζουν περισσότερο.

Αυτό βασικά είναι καλύτερο ερώτημα. Ας το εξετάσουμε. Έστω ότι αμέσως μετά την τοματοχυσία, άρπαζε τον πίνακα ένας κλέφτης και έπαιρνε για ομήρους αυτές τις δυο. Μετά από κυνήγι της αστυνομίας, το αυτοκίνητό του ανατρέπεται και καταλήγει σε έναν ποταμό. Το ποτάμι τους παρασέρνει όλους αλλά πρώτα αυτές τις δυο. Εσύ είσαι παρακάτω στο ποτάμι και τους βλέπεις όλους να έρχονται. Τι κάνεις;

1. Απλώνεις το χέρι να πιάσεις αυτές τις δυο, γνωρίζοντας ότι δεν μπορείς να πιάσεις τον πίνακα, που ακολουθεί λίγα μέτρα πιο πίσω.
2. Αφήνεις αβοήθητες αυτές τις δυο να τις παρασύρει το ποτάμι και περιμένεις να φέρει το νερό τον πίνακα στα χέρια σου και να σώσεις αυτόν.

Σενάριο 2: Το ίδιο, αλλά ο πίνακας είναι στα χέρια του κλέφτη ακόμα.

1. Απλώνεις το χέρι να πιάσεις αυτές τις δυο, γνωρίζοντας ότι ο κλέφτης και ο πίνακας θα πάνε για βρούβες.
2. Αφήνεις αβοήθητες αυτές τις δυο και σώζεις τον κλέφτη μαζί με τον πίνακα.

Αυτες και χωρις πινακα να επεφταν σε ποταμι, θα τις αφηνα αβοηθητες.

[ksk]

Μα ποια είναι η σημασία της απεραντοσύνης του σύμπαντος και του σχετικού μας μεγέθους σ' αυτό αν το σύμπαν από μόνο του δεν έχει αξία;

Σκεφτομαι, αφου ειμαστε τοσο σημαντικοι για το συμπαν γιατι εκανε 13,5 δις χρονια να μας φτιαξει;

Και επισης, ακομα και να εξαφανιστει η ανθρωποτητα, υπαρχουν ενα σωρο αλλα ζωα στην γη που θα συνεχισουν να απολαμβανουν την υπαρξη. Μην σου πω και τα δεντρα.

Μπορει να σταματησουν να υπαρχουν μολις περασεις στην ανυπαρξια.

Εννοείται...
Καιρός να ξεπεράσεις το μπλοκάρισμα.
Erase and rewind.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Σε τέτοιες φάσεις, το ποσοτικό ζήτημα παίζει και στο πόσα χρόνια ζωής θα κέρδιζαν οι δύο 90χρονοι σε σχέση με αυτά που θα κέρδιζε το παιδί.

Με βάση πάντα τις στατιστικές, έτσι;

Οπότε, είτε ηθικώς είτε ποσοτικώς, το να στρίψεις αριστερά* είναι μονόδρομος.



*Και ελπίζω να μην χρησιμοποιηθεί η συγκεκριμένη πρόταση, αποσπασματικά.

πολύ ωραία
και αν υποθέσουμε ότι γνωρίζουμε πως οι 90χρονοι θα ζήσουν άλλα 10 χρόνια έκαστος αλλά το παιδάκι θα ζήσει άλλα 8, τι γίνεται;
έχουμε 20 έτη ζωής από τη μία, 8 από την άλλη

Και πάλι το παιδί γιατί σε 8 χρόνια μπορεί να υπάρξει κάποια θεραπεία για το παιδί.

Προς το παρόν, θεραπεία από το θάνατο λόγω γήρατος δεν παίζει.

όχι, σου λέω ότι είναι δεδομένο αυτό, δεν υπάρχει μπορεί κ τέτοια
εγώ θα έλεγα το παιδί γιατί δεν έχει προλάβει να ζήσει - και μια μέρα παραπάνω μετράει
αυτό όμως έρχεται σε αντίθεση με την αρχή που διατυπώθηκε παραπάνω

[ksk]

Σκεφτομαι, αφου ειμαστε τοσο σημαντικοι για το συμπαν γιατι εκανε 13,5 δις χρονια να μας φτιαξει;

Και επισης, ακομα και να εξαφανιστει η ανθρωποτητα, υπαρχουν ενα σωρο αλλα ζωα στην γη που θα συνεχισουν να απολαμβανουν την υπαρξη. Μην σου πω και τα δεντρα.

Μπορει να σταματησουν να υπαρχουν μολις περασεις στην ανυπαρξια.

Εννοείται...
Καιρός να ξεπεράσεις το μπλοκάρισμα.
Erase and rewind.

Μάλλον δεν θα καταλάβεις...
Δεν εννοώ block στα posts.

[hellegennes]

οχι εγω λεω οτι αν προέχει η ζωη ενος παιδιού θα έπρεπε να απαγορευτούν ολα τα αυτοκινητα. Κατι που οπως βλέπεις δεν γινεται αρα προεχουν ολα τα αυτοκινητα αντι των ζωών αυτων που χανονται.

Καταφανώς δεν είναι έτσι. Το αυτοκίνητο είναι μέρος του τεχνικού πολιτισμού μας και ο τεχνικός πολιτισμός μας με την ύπαρξή του σώζει πολύ περισσότερες ζωές από ό,τι αφαιρεί. Αν όλες οι ζωές έχουν ίδια αξία φιλοσοφικά, τότε διαλέγεις πάντα τον δρόμο που οδηγεί σε λιγότερες απώλειες.

άλλο ένα ηθικό δίλημμα
οδηγείς ένα αυτοκίνητο και έρχεσαι στη θέση να επιλέξεις να χτυπήσεις ένα παιδί ή δύο γέρους 90χρονους. δεν μπορείς να το αποφύγεις, ή θα στρίψεις δεξιά και θα χτυπήσεις το παιδί ή αριστερά και θα χτυπήσεις τους δύο γέρους. τι κάνεις; βάσει της αρχής που διατύπωσες στο ποστ, θα πρέπει να χτυπήσεις το παιδί γιατί η απώλειες θα είναι λιγότερες ποσοτικά

Εδώ έχεις συγκεκριμένες ηλικίες όμως. Δεν υπάρχει ηθικό σενάριο που θα επιλέξεις τους γέρους. Δεν χρειάζεται να είναι καν γέροι. Ένα παιδί και δύο 40χρονοι; Εννοείται ότι θα διαλέξω το παιδί.

Η ποσοτική σύγκριση ισχύει γιατί αφορά όλον τον πληθυσμό.

[panos291]

Ενας 20χρονος γυφτος συλλεκτης χαλκου ή ενας αξιοπρεπης 80χρονος?

[foscilis]

Δεν λέμε στον πραγματικό μας κόσμο όπου το κέρδος και το χρήμα επικρατεί. Λέμε φιλοσοφικά.
Αν πχ είχατε να διαλέξετε την ζωή ενός αγνώστου ή γνωστού και την Πιετα, την Μόνα Λίζα, έναν πάπυρο με τα χαμένα έργα του Αριστοτέλη, Σοφοκλή, κτλ.

Μισο λεπτάκι, συζηταμε να γινει περιουσιακο μου στοιχειο η Μονα Λιζα αν πεθανει ο τυπος ή να συνεχισει απλα να υπαρχει στο Λουβρο;

[hellegennes]

Σκεφτομαι, αφου ειμαστε τοσο σημαντικοι για το συμπαν γιατι εκανε 13,5 δις χρονια να μας φτιαξει;

Γιατί είναι τελείως ράντομ. Δεν είναι έλλογη οντότητα το σύμπαν. Το σίγουρο είναι ότι στο σύμπαν είναι σημαντικότερη η ζωή από την μη ζωή σκέτο, γιατί από μόνο του το σύμπαν δεν έχει νόημα.

Πως δεν εχει νοημα;

Νομιζω οτι το συμπαν μονο και μονο που λειτουργει, εχει νοημα. Ειναι πολυ μεγαλο και περιπλοκο. Δεν χρειαζεται εμας για να αυτοθαυμαστει.

Και τι ειναι ζωη; Μπορει να ειναι "ζωντανοι" και οι γαλαξιες. Ενα λουλουδι ειναι ζωντανο;

Δεν είναι καθόλου πολύπλοκο το σύμπαν, είναι εξαιρετικά απλό. Το πιο περίπλοκο πράγμα στο σύμπαν είναι η ζωή. Δεν τίθεται καν τέτοιο ερώτημα. Δεν είναι καν θέμα άποψης, είναι μαθηματικά αποδείξιμο. Το σύμπαν δεν μπορεί να αυτοθαυμαστεί γιατί δεν είναι οντότητα. Είναι απλώς ύλη και ενέργεια που υφίστανται.

Φυσικά δεν θα λύσουμε στο φόρουμ το ερώτημα "τι είναι ζωή" αλλά νομίζω ότι η προσέγγιση "ζωή είναι το οτιδήποτε" είναι ίδια με την προσέγγιση που γενικά απεχθάνομαι. Όλα είναι τέχνη, όλα είναι ρατσισμός, όλα είναι ζωή, άρα οι λέξεις δεν έχουν καμμιά αξία γιατί δεν προσδιορίζουν τίποτα απολύτως. Ένας γαλαξίας δεν μπορεί να είναι ζωή απλώς και μόνο γιατί το αντιλαμβανόμαστε εμείς σαν μια οργάνωση ύλης που μπορούμε να της δώσουμε όνομα.

Και για το αν ειναι ελλογο το συμπαν η οχι δεν ειμαι και τοσο σιγουρος. Πρεπει να προσδιορισουμε τι ειναι λογικη πρωτα. Δηλαδη οι απειροι κανονες που χρειαζονται για να δουλεψει ολο αυτο, δεν ειναι λογικη;

Αυτό που λες είναι μια μορφή συμπαντικού ντεϊσμού, ο θεός του Σπινόζα. Όμως αυτό δεν μοιάζει με την περιγραφή του Θεού ειδικά ούτε οτιδήποτε διέπεται από βασικές αρχές είναι απαραίτητα έλλογο. Τα μαθηματικά διέπονται από λογική και κανόνες αλλά τα μαθηματικά δεν είναι έλλογη οντότητα, είναι ένα τεχνητό εργαλείο.

Επίσης δεν είναι άπειροι κανόνες, είναι πολύ βασικές και απλές αρχές.

[Σέλευκας]

Ένας γαλαξίας δεν μπορεί να είναι ζωή απλώς και μόνο γιατί το αντιλαμβανόμαστε εμείς σαν μια οργάνωση ύλης που μπορούμε να της δώσουμε όνομα.

ομως σύμφωνα με σένα τα αυτοκίνητα είναι ζωή

[Bazoomba]

Το δεχεσαι ως ενδεχομενο;

Κατι τετοιο θα σημαινε οτι ολα ειναι δημιουργηματα της φαντασιας μου

Δινω πολυ λιγες πιθανοτητες, σχεδον μηδενικες.

Με πιθανοτητες θα ομιλουμε; Εαν μια τετοια αληθεια βρισκει χωρο μεσα σου, δεν ποσοτικοποιειται. Απαξ και σε μολυνει, οι πιθανοτητες κι ο λογισμος, το επιστασθαι εν γενει γινονται σαν τα ρολογια στην "Εμμονη της μνημης".

Ειναι αυτο που εγραψε ο Κιρκεγκωρ (νιντιντ μενσιο neon imposter):
"Οταν η υποκειμενικότητα, η εσωτερικότητα είναι η αλήθεια, η υποκειμενικότητα αντιμετωπισμένη αντικειμενικά, μεταβάλλεται σε παράδοξο. Κι όταν η αλήθεια είναι αντικειμενικά το παράδοξο αυτό δείχνει επαρκώς ότι η υποκειμενικότητα είναι η αλήθεια "

[hellegennes]

πολύ ωραία
και αν υποθέσουμε ότι γνωρίζουμε πως οι 90χρονοι θα ζήσουν άλλα 10 χρόνια έκαστος αλλά το παιδάκι θα ζήσει άλλα 8, τι γίνεται;
έχουμε 20 έτη ζωής από τη μία, 8 από την άλλη

Πάλι μπαίνουν σε διλήμματα για ανθρώπους ικανότητες που δεν έχουν άνθρωποι. Αν έχουμε υπερφυσικές δυνατότητες και γνωρίζουμε το μέλλον, θα γνωρίζουμε και ότι αν μπούμε στο αυτοκίνητο εκείνην την στιγμή θα καταλήξουμε να σκοτώσουμε κάποιον, άρα η απάντηση στο ερώτημά σου είναι "διαλέγω να μην οδηγήσω".

[hellegennes]

με την ιδια λογικη και τα λεφτά αλλά και η ευημερία σαν γενική έννοια οδηγεί σε περισσότερες ζωές. Το παράλογο σαυτό που λες είναι οτι τα αυτοκινητα δεν τα παίρνει καποιος για να σωσει ζωες αλλα για να περάσει ομορφα η να κανει τη δουλειά του ή και ως στοιχείο επιδειξης.

Τα αυτοκίνητα εξυπηρετούν ανάγκες που οδηγούν σε λιγότερους θανάτους. Το ότι δεν είναι όλες οι χρήσεις τους τέτοιες είναι δεν είναι άσχετο, γιατί οδηγηθήκαμε σ' αυτό το σημείο εξέλιξης της τεχνολογίας δι' αυτής της οδού.

[lonelyrider]

Εκείνος που δημιούργησε την ζωή ήταν ξεκάθαρος αναφορικά με το ερώτημα του νήματος.

Οσό αξίζει μια ψυχή δεν αξίζει όσο ο κόσμος (δηλ. το σύμπαν) ολόκληρος.