Ποιες είναι οι θρησκευτικές σας πεποιθήσεις;

[ΓΑΛΗ]

Και φυσικά, είναι εντελώς άλλο πράμα να λες ότι υπάρχει η τάδε αίρεση (δόγμα κλπ) που να λέει ότι "ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε, δεν υπάρχει τίποτα μετά το κακάρωμα" κι άλλο να λες "ξες, εγώ είμαι Ορθόδοξος, Καθολικός, Προτεστάντης, Αγγλικανός, Ευαγγελικός αλλά δεν πιστεύω πλέον στην ΜΘΖ". Απλά δεν γίνεται, ή απλά δεν είσαι τίποτα απ' όλα αυτά.

Και ποιος είναι αυτός που αποφασίζει τί είναι και τί δεν είναι ο άλλος, στο θρησκευτικό πλαίσιο ρε Bic;

O Kανένας;

Κάνε την ίδια ερώτηση στους πολιτικούς προσδιορισμούς, να δούμε πόσα ψάρια πολιτικών πεποιθήσεων (με επιστημονικούς και όχι μεταφυσικούς όρους) θα πιάσεις.

Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να συγκρίνεις την πολιτική με τη θρησκεία. Ναι, υπάρχουν κάποια κοινά, αλλά και πολλές βασικές και ουσιαστικές διαφορές.

Στην μία, για τον οπαδό πάντα, υπάρχει άποψη, συμφέρον, ιδεολογία, κρίση, (στην ανάγκη) αλλαγή παράταξης κλπ. Και ναι, εκεί μπορείς να είσαι "ολίγον έγγυος", δεν είναι απαραίτητο να σε καλύπτει 100% ένα κόμμα ή μια ιδεολογία. Στην θρησκεία η βάση είναι η πίστη. Η τυφλή και άκριτη πίστη. Αλλιώς, απλά δεν είσαι πιστός, είσαι κάτι άλλο. Είναι θέμα ορισμού νομίζω. Όσο για το ποιος αποφασίζει τι είσαι και τι όχι, που ρωτάς, δεν είναι θέμα απόφασης κάποιου άλλου, αλλά δικής σου δήλωσης. Άμα πεις "εγώ είμαι Χριστιανός", τα έχεις πει όλα μόνος σου. Δεν είναι έτσι;

Κάνε την ίδια ακριβώς ερώτηση σε όσους λένε "εγώ δεν είμαι Χριστιανός αλλά αυτό" και θα σου απαντήσω.

Γιατί προς το παρόν έχεις μπει σε φάση εμμονικού παραληρήματος.


Άντε να σε δω.

[Isildur]

Σιγά-σιγά, όπως το πας, θα φτάσουμε και στο No true Scotsman.

Χρειάστηκε να το γκουγκλάρω αυτό και ναι, σε περιγράφει απόλυτα. Μάλλον γι' αυτό το ήξερες.


Επίσης, για νωρίτερα, σε είχα για πιο έξυπνο. Επικεντρώνεσαι τόσο πολύ στο τυράκι, που σου ξεφεύγει η φάκα. Κι έτσι την πατάς καμμιά φορά (βλέπεις, δεν με ξέρεις μόνο εσύ πολύ καλά, συμβαίνει και το αντίστροφο, μετά από τόσα χρόνια...).

Το επιχείρημά σου περιγράφει. Έχεις βγάλει παραθρησκευτικούς, αιρετικούς και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο όσους δεν πιστεύουν στην πολύ προκάτ αντίληψη που έχεις για το τι είναι χριστιανός, που σε λίγο δεν θα βρεις κανέναν άνθρωπο στην Γη να είναι χριστιανός.

Δεν λέω τίποτα απ' όλα αυτά και το ξέρεις. Το ξέρεις, όμως. Ούτε και είπα ποτέ όπως λες "απ' την αρχή και μπλα μπλα μπλα...". Ούτε έβγαλα παραθρησκευτικές οργανώσεις όλους αυτούς που φαντάζεσαι ότι σκέφτονται με τον τρόπο νομίζεις ότι σκέφτονται, απλά για να ταιριάζει στην θεωρία που έβγαλες απ' το μυαλό σου. Παραδέξου μια φορά ότι κάπου έκανες λάθος, για να μην καταντάς ο ψεύτης Σκωτσέζος που ανέφερες.

Σου ζήτησα να μου πεις ποιοι είναι αυτοί και άρχισες τις κωλοτούμπες, πάλι. Το μόνο που σου είπα για παραθρησκευτικές, ήταν να μην μου δείξεις καμμιά αμερικάνικη εκκλησία των 20 "πιστών", απ' αυτές που έχουν σε κάθε γειτονιά. Που μόνο θρησκεία ή δόγμα δεν την λες.

Όσο για το τι είναι Χριστιανός και πόσους θα βρω πάνω στη γη, για το μεν πρώτο δεν θα πω για χιλιοστή φορά το τι είναι Χριστιανός (όχι κατ' εμέ, αλλά βάσει ορισμού) για το δε δεύτερο σκέλος της φράσης σου, η συντριπτική πλειοψηφία των Χριστιανών όλης της Γης, μαζεύοντας όλα τα γνωστά δόγματα, μεγάλα, μεσαία ή μικρά σε πλήθος, σίγουρα αποτελούν το 99,9999999% των πιστών Χριστιανών. Αν τώρα εσύ γνώρισες εκεί στα εξωτερικά και 2-3 τύπους που λέγανε ότι είναι Χριστιανοί, αλλά δεν πιστεύανε στην πεμπτουσία της χριστιανικής πίστης, ε αυτοί δεν είναι "οι Χριστιανοί του εξωτερικού που προχωρήσανε", είτε το θέλεις είτε όχι. Δεν είναι καν Χρισιανοί, βάσει ορισμού. Το ξαναλέω, είναι κάτι άλλο.

[Isildur]

Και ποιος είναι αυτός που αποφασίζει τί είναι και τί δεν είναι ο άλλος, στο θρησκευτικό πλαίσιο ρε Bic;

O Kανένας;

Κάνε την ίδια ερώτηση στους πολιτικούς προσδιορισμούς, να δούμε πόσα ψάρια πολιτικών πεποιθήσεων (με επιστημονικούς και όχι μεταφυσικούς όρους) θα πιάσεις.

Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να συγκρίνεις την πολιτική με τη θρησκεία. Ναι, υπάρχουν κάποια κοινά, αλλά και πολλές βασικές και ουσιαστικές διαφορές.

Στην μία, για τον οπαδό πάντα, υπάρχει άποψη, συμφέρον, ιδεολογία, κρίση, (στην ανάγκη) αλλαγή παράταξης κλπ. Και ναι, εκεί μπορείς να είσαι "ολίγον έγγυος", δεν είναι απαραίτητο να σε καλύπτει 100% ένα κόμμα ή μια ιδεολογία. Στην θρησκεία η βάση είναι η πίστη. Η τυφλή και άκριτη πίστη. Αλλιώς, απλά δεν είσαι πιστός, είσαι κάτι άλλο. Είναι θέμα ορισμού νομίζω. Όσο για το ποιος αποφασίζει τι είσαι και τι όχι, που ρωτάς, δεν είναι θέμα απόφασης κάποιου άλλου, αλλά δικής σου δήλωσης. Άμα πεις "εγώ είμαι Χριστιανός", τα έχεις πει όλα μόνος σου. Δεν είναι έτσι;

Κάνε την ίδια ακριβώς ερώτηση σε όσους λένε "εγώ δεν είμαι Χριστιανός αλλά αυτό" και θα σου απαντήσω.

Γιατί προς το παρόν έχεις μπει σε φάση εμμονικού παραληρήματος.


Άντε να σε δω.

Έχεις μια εμμονή με τις εμμονές. Των άλλων, όμως. Μόνο των άλλων. Είτε υπάρχουν, είτε όχι.

Γιατί δεν λες ευθέως "δεν πατάω σχεδόν ποτέ στην Εκκλησία, δεν νηστεύω, δεν εφαρμόζω εντολές/νόμους/κανόνες του Χριστιανισμού, δεν... δεν... δεν... αλλά θέλω να λέγομαι Χριστιανή Ορθόδοξη, επειδή το επιτάσσει η πολιτική μου ταυτότητα";

[ΓΑΛΗ]

Δεν είναι καν Χρισιανοί, βάσει ορισμού. Το ξαναλέω, είναι κάτι άλλο.

Bάσει ορισμού και όσοι δηλώνουν αντιχριστιανοί/άθεοι/συμπαθούντες άλλης θρησκείας αλλά κάνουν θρησκευτικό χριστιανικό γάμο, βαφτίσια, κηδείες, δηλώνουν παρουσία σε θρησκευτικές τελετές (για τα μάτια του κόζμου) είναι ψιλοπαπάρες.

Και προσωπικώς, ξέρω πολλούς τέτοιους.

[ΓΑΛΗ]

Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να συγκρίνεις την πολιτική με τη θρησκεία. Ναι, υπάρχουν κάποια κοινά, αλλά και πολλές βασικές και ουσιαστικές διαφορές.

Στην μία, για τον οπαδό πάντα, υπάρχει άποψη, συμφέρον, ιδεολογία, κρίση, (στην ανάγκη) αλλαγή παράταξης κλπ. Και ναι, εκεί μπορείς να είσαι "ολίγον έγγυος", δεν είναι απαραίτητο να σε καλύπτει 100% ένα κόμμα ή μια ιδεολογία. Στην θρησκεία η βάση είναι η πίστη. Η τυφλή και άκριτη πίστη. Αλλιώς, απλά δεν είσαι πιστός, είσαι κάτι άλλο. Είναι θέμα ορισμού νομίζω. Όσο για το ποιος αποφασίζει τι είσαι και τι όχι, που ρωτάς, δεν είναι θέμα απόφασης κάποιου άλλου, αλλά δικής σου δήλωσης. Άμα πεις "εγώ είμαι Χριστιανός", τα έχεις πει όλα μόνος σου. Δεν είναι έτσι;

Κάνε την ίδια ακριβώς ερώτηση σε όσους λένε "εγώ δεν είμαι Χριστιανός αλλά αυτό" και θα σου απαντήσω.

Γιατί προς το παρόν έχεις μπει σε φάση εμμονικού παραληρήματος.


Άντε να σε δω.

Έχεις μια εμμονή με τις εμμονές. Των άλλων, όμως. Μόνο των άλλων. Είτε υπάρχουν, είτε όχι.

Γιατί δεν λες ευθέως "δεν πατάω σχεδόν ποτέ στην Εκκλησία, δεν νηστεύω, δεν εφαρμόζω εντολές/νόμους/κανόνες του Χριστιανισμού, δεν... δεν... δεν... αλλά θέλω να λέγομαι Χριστιανή Ορθόδοξη, επειδή το επιτάσσει η πολιτική μου ταυτότητα";

Δεν μου επιτάσσει ουδείς κάτι. Λειτουργώ με ελεύθερη βούληση σ' αυτά. Και δεν αναφέρθηκα σε πολιτική ταυτότητα (που αφορά σε κομματική προσέγγιση ή ιδεολογία) αλλά σε αμιγώς κοινωνικοπολιτικούς λόγους

Μη διαστρέφεις αυτά που λέω.

[ΓΑΛΗ]

Δεν είναι καν Χρισιανοί, βάσει ορισμού. Το ξαναλέω, είναι κάτι άλλο.

Bάσει ορισμού και όσοι δηλώνουν αντιχριστιανοί/άθεοι/συμπαθούντες άλλης θρησκείας αλλά κάνουν θρησκευτικό χριστιανικό γάμο, βαφτίσια, κηδείες, δηλώνουν παρουσία σε θρησκευτικές τελετές (για τα μάτια του κόζμου) είναι ψιλοπαπάρες.

Και προσωπικώς, ξέρω πολλούς τέτοιους.

Έτσι για να παίζουμε και στη βάση των... ορισμών που θέτεις.

[ΓΑΛΗ]

Άντε να σας δω.

[hellegennes]

Χρειάστηκε να το γκουγκλάρω αυτό και ναι, σε περιγράφει απόλυτα. Μάλλον γι' αυτό το ήξερες.


Επίσης, για νωρίτερα, σε είχα για πιο έξυπνο. Επικεντρώνεσαι τόσο πολύ στο τυράκι, που σου ξεφεύγει η φάκα. Κι έτσι την πατάς καμμιά φορά (βλέπεις, δεν με ξέρεις μόνο εσύ πολύ καλά, συμβαίνει και το αντίστροφο, μετά από τόσα χρόνια...).

Το επιχείρημά σου περιγράφει. Έχεις βγάλει παραθρησκευτικούς, αιρετικούς και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο όσους δεν πιστεύουν στην πολύ προκάτ αντίληψη που έχεις για το τι είναι χριστιανός, που σε λίγο δεν θα βρεις κανέναν άνθρωπο στην Γη να είναι χριστιανός.

Δεν λέω τίποτα απ' όλα αυτά και το ξέρεις. Το ξέρεις, όμως.

Ναι, όντως:

Επίσης, πληζ μην ψάξεις να βρεις στο google καμμιά αμερικάνικη παραλλαγή (απ' αυτές που έχουν 2-3 σε κάθε οικοδομικό τετράγωνο με 30 ακόλουθους η καθεμία), που περισσότερο παραθρησκευτική οργάνωση είναι παρά εκκλησία.

Και πολύ πιθανόν να υπάρχουν όντως κάποια δόγματα (αιρέσεις, παραλλαγές όπως θες πες τα) που μπορεί να έχουν άλλη άποψη για την ΜΘΖ.

Από το μυαλό μου τα έβγαλα, όπως φαίνεται.

Ούτε και είπα ποτέ όπως λες "απ' την αρχή και μπλα μπλα μπλα...". Ούτε έβγαλα παραθρησκευτικές οργανώσεις όλους αυτούς που φαντάζεσαι ότι σκέφτονται με τον τρόπο νομίζεις ότι σκέφτονται, απλά για να ταιριάζει στην θεωρία που έβγαλες απ' το μυαλό σου. Παραδέξου μια φορά ότι κάπου έκανες λάθος, για να μην καταντάς ο ψεύτης Σκωτσέζος που ανέφερες.

Μήπως να έκανες λίγο αυτοκριτική αντί να επαναλαμβάνεις αυτήν την κουραστική άποψη ότι συνέχεια κάνω λάθος και δεν θέλω να το παραδεχτώ; Μήπως εσύ είσαι αυτός;

Σου ζήτησα να μου πεις ποιοι είναι αυτοί και άρχισες τις κωλοτούμπες, πάλι. Το μόνο που σου είπα για παραθρησκευτικές, ήταν να μην μου δείξεις καμμιά αμερικάνικη εκκλησία των 20 "πιστών", απ' αυτές που έχουν σε κάθε γειτονιά. Που μόνο θρησκεία ή δόγμα δεν την λες.

Κι αυτό ότι κάνω κωλοτούμπες είναι μια κουραστική μαλακία που λες συχνά όταν δεν σ' αρέσει η κατάληξη της συζήτησης. Ούτε καν αποπειράθηκα να σου πω ποια παρακλάδια του χριστιανισμού εμπίπτουν σ' αυτό που περιγράφω, που ονομάζεις αυθαίρετα αιρέσεις και παραθρησκευτικούς, όπως θα έκανε μόνο ένας πιστός θρησκείας κι όχι ένας ανεξάρτητος παρατηρητής. Το είπα δε από την αρχή ότι δεν μπορώ να κάνω τέτοια συζήτηση γιατί το θεωρώ μάταιο. Εσύ όμως βρήκες και κωλοτούμπα, φτιάχνοντας και σενάρια για το τι θα πω, χωρίς να έχω πει τίποτα.

Όσο για το τι είναι Χριστιανός και πόσους θα βρω πάνω στη γη, για το μεν πρώτο δεν θα πω για χιλιοστή φορά το τι είναι Χριστιανός (όχι κατ' εμέ, αλλά βάσει ορισμού)

Δεν υπάρχει απαράβατος ορισμός, δεν είναι επιστημονικό μοντέλο και σίγουρα ο οποιοσδήποτε ορισμός δεν έχει μέσα την φράση "και να πιστεύει στην μεταθανάτια ζωή" εκτός από τον ορισμό που δίνεις εσύ ο ίδιος.

για το δε δεύτερο σκέλος της φράσης σου, η συντριπτική πλειοψηφία των Χριστιανών όλης της Γης, μαζεύοντας όλα τα γνωστά δόγματα, μεγάλα, μεσαία ή μικρά σε πλήθος, σίγουρα αποτελούν το 99,9999999% των πιστών Χριστιανών.

Ξαφνικά έκανες και στατιστική και βρήκες και ποσοστό. Αλλά εγώ είμαι αυτός που ισχυρίζεται ό,τι του κατέβει. Αναλογίσου μήπως η θέασή σου για τους χριστιανούς είναι ολίγον ελληνοκεντρική.

Εγώ πάντως που έφερα πραγματικά στατιστικά, από το ΗΒ, σού έδειξα ότι μόνο το 70% των θρησκευόμενων χριστιανών πιστεύουν στην μετά θάνατον ζωή. Κι εσύ πεισματικά συνεχίζεις να λες ότι όχι, οι υπόλοιποι δεν είναι χριστιανοί. Κι επειδή θα το ακούσω ότι δεν έφερα τα στατιστικά, απλά τα επικαλέστηκα, ορίστε (η έμφαση δική μου):




Αναλογίσου πόσο πατροναριστικό είναι να τους ονομάζεις όλους αυτούς μη χριστιανούς, με την στενή έννοια που αντιλαμβάνεσαι τον χριστιανισμό.

[hellegennes]

Bάσει ορισμού και όσοι δηλώνουν αντιχριστιανοί/άθεοι/συμπαθούντες άλλης θρησκείας αλλά κάνουν θρησκευτικό χριστιανικό γάμο, βαφτίσια, κηδείες, δηλώνουν παρουσία σε θρησκευτικές τελετές (για τα μάτια του κόζμου) είναι ψιλοπαπάρες.

Και προσωπικώς, ξέρω πολλούς τέτοιους.

Δηλαδή δεν θα συμμετέχουμε σε κοινωνικές τελετές επειδή το τελετουργικό κομμάτι τους (στο οποίο κανείς δεν δίνει σημασία σήμερα) είναι για εμάς κενό νοήματος; Δεν θα πηγαίνουμε στις κηδείες των αγαπημένων μας προσώπων;

[O I]

Απλά δεν γίνεται, ή απλά δεν είσαι τίποτα απ' όλα αυτά

Έτσι ακριβώς!

Πέραν το πως θέλει να αυτοπροσδιορίζεται έκαστος/η, τα "κοντινότερα" δόγματα προς τον Ο.Χ. δεν υφίστανται ως χριστιανικά αν αφαιρέσουν τη ΜΘΖ (όχι κήπους και καζάνια). Είναι η βάση τής Χριστιανικής διδασκαλίας. και τού Ευαγγελίου. και των Πατέρων, άρα και των πιστών ή των αυτοπροσδιοριζόμενων πιστών Χριστιανών (Εἰ δὲ Χριστός οὐκ ἐγήγερται, ματαία ἠ πίστις υμών΄ ότι εστέ εν ταις αμαρτίαις υμών. Άρα και οι κοιμηθέντες εν Χριστώ απώλοντο. κλπ).

Μάταια η Πίστη στο Χριστό χωρίς Ανάσταση, τού Ιδίου ή των πιστευσάντων σ' Αυτόν. Έκαστος/η αυτοπροσδιορίζεται από αυτή τη θεμελιώδη πίστη τού Χριστιανισμού. Ει δε μη, οι κοιμηθέντες εν Χριστώ απώλοντο

.,

[ΓΑΛΗ]

Bάσει ορισμού και όσοι δηλώνουν αντιχριστιανοί/άθεοι/συμπαθούντες άλλης θρησκείας αλλά κάνουν θρησκευτικό χριστιανικό γάμο, βαφτίσια, κηδείες, δηλώνουν παρουσία σε θρησκευτικές τελετές (για τα μάτια του κόζμου) είναι ψιλοπαπάρες.

Και προσωπικώς, ξέρω πολλούς τέτοιους.

Δηλαδή δεν θα συμμετέχουμε σε κοινωνικές τελετές επειδή το τελετουργικό κομμάτι τους (στο οποίο κανείς δεν δίνει σημασία σήμερα) είναι για εμάς κενό νοήματος; Δεν θα πηγαίνουμε στις κηδείες των αγαπημένων μας προσώπων;

Εννοώ σε προσωπικό επίπεδο. Στον δικό σου γάμο κλπ

Όποιος θέλει να ταφεί πολιτικά, το δηλώνει. Η παρουσία στην κηδεία κάποιου άθεου ή στη χαρά κάποιου φίλου, σαφώς είναι άλλο πράγμα.

Πάρε παράδειγμα την ορκωμοσία στη βουλή. Όταν κάποιος δεν δίνει θρησκευτικό όρκο, τί ακριβώς παριστάνει σε επίσημες θρησκευτικές εκδηλώσεις, όπως η Ανάσταση, ο αγιασμός των υδάτων κλπ;

Και δεν αναφέρομαι στην πιτσιρικαρία που πάει για χαβαλέ με τα βαρελότα.

[Blackdog]

Ρε φίλε, τι πετάγεσαι τώρα; Ασ' τον να ψάχνει με τις ώρες...

ΟΚ, πέρα από την πλάκα, το παράδειγμά σου δεν ταιριάζει και τόσο με αυτό που συζητάμε. Δεν τους ήξερα τους Εβιωναίους, από το link σου τους έμαθα, αλλά αφ' ενός μόνο Χριστιανούς δεν μπορείς να τους πεις από όσο διάβασα εκεί (με την κυριολεκτική έννοια της λέξης), αφ' ετέρου δε, δεν έχουν καμμία απολύτως σχέση με τους... "Χριστιανούς του εξωτερικού που έχουν προχωρήσει", που λέει ο Χέλης. Μια αρχαία εβραϊκή αίρεση ήταν που δεν υπάρχει καν σήμερα, αν κατάλαβα καλά με μια γρήγορη ματιά που έριξα στη σελίδα της wiki.

Δεν ειχα προλαβει το Χριστιανους του εξωτερικου...Οι εβιοι ηταν ιουδαιοχριστιανοι
Jewish Christians were the followers of a Jewish religious sect that emerged in Judea during the late Second Temple period (first century AD). These Jews believed Jesus to be the prophesied Messiah, and blended his teachings into the Jewish faith, including the observance of the Jewish law. Jewish Christianity is the foundation of Early Christianity,
Και επισης αν το δεις με ανοιχτο μυαλο, ο Χριστιανισμος ηταν και αυτος μια ιουδαικη αιρεση.

Αυτό καλά κάνεις και το επισημάνεις μεν, αλλά είναι και δική μου άποψη.
Το έχω πει κι εγώ πολλές φορές, ακόμα κι εδώ στο πχόρουμ (νομίζω το αναφέρω και σε αυτό το νήμα κάπου).

Υπηρξαν και αλλοι ομως

https://en.wikipedia.org/wiki/Therapeutae
The 3rd-century Christian writer Eusebius of Caesarea (c. 263–339), in his Ecclesiastical History, identified Philo's Therapeutae as the first Christian monks, identifying their renunciation of property, chastity, fasting, and solitary lives with the cenobitic ideal of the Christian monks.[

Αντίστοιχα με τους προηγούμενους που είχες βάλει. Και πάλι δεν τους λες και Χριστιανούς ακριβώς, βλέπω ότι κάποιοι τους αναφέρουν είτε ως φιλοσοφικό ρεύμα, άλλοι βρίσκουν ομοιότητες με τον βουδιστικό μοναχισμό κλπ. Και φυσικά, δεν υπάρχουν καν πλέον.

Και υπαρχουν
https://en.wikipedia.org/wiki/The_New_C ... enborgian)
The New Church has two essential doctrines. The first is that there is one God, Jehovah, who incarnated as Jesus so that he may redeem mankind.[16] The second is the obligation to live according to his commandments.
Μαζι με αυτους του Αδειου Ταφου (καθολικη αιρεση) και καποιες κοινοτητες νεοεποχιτων. Δυστυχως δεν μπορεσα να βρω λινκ για αυτους.

Αυτοί γιατί δεν πιστεύουν στην ΜΘΖ; Από πού προκύπτει αυτό; Δες τι λέει το άρθρο που παραθέτεις:

Afterlife
New Church adherents believe that there was no space and time before the universe was created, and the realm with no space and time is the spiritual world. The spiritual world, which is divided between heaven and hell, is where the soul is realised. "All who die and become angels put off those two things proper to nature, which [...] are space and time; for they enter then into spiritual light, in which the objects of thought are truths, and the objects of sight are similar to the objects in the natural world, but correspondent to their thoughts."States of being replace time, and love replaces space or distance.

Πόσο πιο μετά θάνατον ζωή, απ' αυτό; Με κόλαση, παράδεισο... τα πάντα. Απλά ερμηνεύουν κάπως διαφορετικά την προέλευση του πνευματικού κόσμου, ίσως. Επίσης:

The New Church has two essential doctrines. The first is that there is one God, Jehovah, who incarnated as Jesus so that he may redeem mankind. The second is the obligation to live according to his commandments.
...
...
Adherents believe that these two doctrines bring about salvation and union with Jesus. "All things of the doctrine of the New Church have reference to these two, because they are its universals, on which all the particulars depend, and are its essentials, from which all the formalities proceed "If a person is unaware of the doctrines but has believed in one God and lived a good life, according to Swedenborg, they will learn them from angels after death.

Πεταχτηκα βασικα, γιατι καπου κανεις λαθος. Το δογμα διαμορφωθηκε σε μεγαλο βαθος χρονου, κοντα σε χιλιετια. Μεχρι τοτε πολλες αιρεσεις ειχαν εμφανιστει που σιγουρα καποια θα ειχε καλυψει το θεμα της αναστασης. Μην νομιζεις οτι η "αληθεια" ηταν ετσι απ την αρχη, εχει αλλαξει 10 φορες τουλαχιστον.

Καμμιά αντίρρηση σ' αυτό. Κανείς δεν λέει ότι η θρησκεία έχει μείνει αναλλοίωτη μετά από τόσους αιώνες. Εδώ το σύμβολο της πίστης έχει αλλάξει πόσες φορές, μέχρι να καταλήξουμε στο υπάρχον. Και πολύ πιθανόν να υπάρχουν όντως κάποια δόγματα (αιρέσεις, παραλλαγές όπως θες πες τα) που μπορεί να έχουν άλλη άποψη για την ΜΘΖ. Δεν ξέρω ποιοι είναι, αν υπάρχουν και πόσοι πιστοί τους ακολουθούν (όπως λέμε, αν γεμίζουν ταξί), όμως μου φαίνεται χαζό να αυτοπροσδιορίζονται ως Χριστιανοί για τους λόγους που είπα πολλάκις πιο πάνω. Το σίγουρο είναι ότι τουλάχιστον τα μεγάλα δόγματα, που έχουν επικρατήσει και καλύπτουν σχεδόν όλον τον χριστιανικό κόσμο, πιστεύουν και ελπίζουν στην ΜΘΖ. Που είναι και η βάση πάνω στην οποία χτίστηκε ο Χριστιανισμός σε όλες τις (γνωστές) μορφές του, βέβαια.

Και φυσικά, είναι εντελώς άλλο πράμα να λες ότι υπάρχει η τάδε αίρεση (δόγμα κλπ) που να λέει ότι "ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε, δεν υπάρχει τίποτα μετά το κακάρωμα" κι άλλο να λες "ξες, εγώ είμαι Ορθόδοξος, Καθολικός, Προτεστάντης, Αγγλικανός, Ευαγγελικός αλλά δεν πιστεύω πλέον στην ΜΘΖ". Απλά δεν γίνεται, ή απλά δεν είσαι τίποτα απ' όλα αυτά.

Kατ αρχην ειμαι εκπληκτος που διαβασες τα λινκ που παρεθεσα

Για τους ΝCS, ειχα την εντυπωση οτι μιλαγαμε για την ανασταση των νεκρων. Η οποια συμφωνα με τον Παυλο και κατ επεκταση το δογμα, θα γινει με φυσικα σωματα. Οι αλλοι λενε για πνευματικο κοσμο. Η μθζ ειναι αλλη κουβεντα.

Δεν εχω προβλημα με την θεση αυτη που λες, αν και θα την χαρακτηριζα φανατικη Αλλα ετσι για να κανω τον δικηγορο του διαβολου, θα πω οτι αντικειμενικα οποιος ακολουθει την διδασκαλια του Χριστου εχει καθε δικαιωμα να λεγεται χριστιανος ανεξαρτητα αν ερχεται σε αντιθεση με τα μεγαλα δογματα.



Αν και τωρα που το σκεφτομαι αν δεν πιστευεις στην ανασταση, δεν ειναι θρησκεια. Χωρις αυτο ο χριστιανισμος ειναι μια φιλοσοφικη-ηθικη διδασκαλια.

[hellegennes]

Bάσει ορισμού και όσοι δηλώνουν αντιχριστιανοί/άθεοι/συμπαθούντες άλλης θρησκείας αλλά κάνουν θρησκευτικό χριστιανικό γάμο, βαφτίσια, κηδείες, δηλώνουν παρουσία σε θρησκευτικές τελετές (για τα μάτια του κόζμου) είναι ψιλοπαπάρες.

Και προσωπικώς, ξέρω πολλούς τέτοιους.

Δηλαδή δεν θα συμμετέχουμε σε κοινωνικές τελετές επειδή το τελετουργικό κομμάτι τους (στο οποίο κανείς δεν δίνει σημασία σήμερα) είναι για εμάς κενό νοήματος; Δεν θα πηγαίνουμε στις κηδείες των αγαπημένων μας προσώπων;

Εννοώ σε προσωπικό επίπεδο. Στον δικό σου γάμο κλπ

Όποιος θέλει να ταφεί πολιτικά, το δηλώνει. Η παρουσία στην κηδεία κάποιου άθεου ή στη χαρά κάποιου φίλου, σαφώς είναι άλλο πράγμα.

Πάρε παράδειγμα την ορκωμοσία στη βουλή. Όταν κάποιος δεν δίνει θρησκευτικό όρκο, τί ακριβώς παριστάνει σε επίσημες θρησκευτικές εκδηλώσεις, όπως η Ανάσταση, ο αγιασμός των υδάτων κλπ;

Και δεν αναφέρομαι στην πιτσιρικαρία που πάει για χαβαλέ με τα βαρελότα.

Α, οκ, σ' αυτά όλα συμφωνώ απολύτως.

[Chilloutbuddy]

Τελικά απλά δεν ξέρω ποιές είναι οι θρησκευτικές μου πεποιθήσεις, δεν το'χω σκεφτεί ποτέ
Προσπάθησα καναδυό φορές και βαρέθηκα

[ik_90]

Αυτό εννοείται. Να μην σου πω δηλαδή, ότι κι εγώ που δεν ακολουθώ καμμιά θρησκεία, λίγο πολύ έτσι σκέφτομαι και φέρομαι. Θες επειδή είχα χριστιανικές βάσεις μικρός και κάποια πράγματα μου έμειναν; Θες επειδή είναι στον χαρακτήρα μου ή στον τρόπο σκέψης μου; Μπορεί κάτι απ' αυτά, μπορεί και τα δυο, μπορεί και άλλα που δεν ξέρω ή δεν μου έρχονται τώρα επειδή ποτέ δεν κάθισα να το σκεφτώ και πολύ.

Σε μία χώρα σαν την Ελλάδα, όπου υπάρχει ισχυρή σύνδεση με το Χριστιανικό στοιχείο, λίγο πολύ όλοι μας έχουμε μεγαλώσει με Χριστιανική παιδεία. Και το ότι υπάρχει ισχυρή (ασυνείδητη) σύνδεση με τη συγκεκριμένη θρησκεία, μπορείς να το διαπιστώσεις από το εξής: Ότι πολλοί από όσους δηλώνουν Άθεοι/άθρησκοι κ.λπ. έχουν μια συμπάθεια (ή, τουλάχιστον, όχι έχθρα) προς το πρόσωπο που λέγεται Ιησούς Χριστός και των (γήινων) χαρακτηριστικών που του αποδίδονται. Ενώ, από την άλλη, θα τους δεις να βρίζουν παπάδες (και με το δίκιο τους), να ειρωνεύονται αγίους, σπάνια θα τους δεις να μιλάνε άσχημα κατά του Χριστού. Όταν έχεις δει τόσες φορές στη ζωή σου από μικρός (εκεί ειδικά που λειτουργείς σαν σφουγγάρι) το πρόσωπο του Χριστού στο σχολείο, σε δημόσιες υπηρεσίες, σε άλλα σπίτια, στον... Ιησού από τη Ναζαρέτ και έχεις μάθει να κάνεις την αυτόματη συνεπαγωγή Χριστός = καλό, τότε, ακόμα και αν συνειδητά φύγεις από τη Θρησκεία μεγαλώνοντας, σε ασυνείδητο επίπεδο θα φέρνεις αντιστάσεις στο να προσβάλεις (δεν μιλάω για γαμοσταυρίδια εδώ, που ρίχουν και οι Χριστιανοί) τον Χριστό ή ακόμα και να σκεφτείς αρνητικά γι' αυτόν.

Κι αν θες να το πάμε ακόμα βαθύτερα, οι θρησκείες ενδεχομένως να αποτελούν μορφές εκδήλωσης της συλλογικής ψυχής (sic) του κόσμου, μιας και ο Χριστός, είναι κι αυτός ένα αρχέτυπο, αυτό του ήρωα που θυσιάζεται για τους άλλους, κάνει υπεράνθρωπες πράξεις κ.ο.κ., όπως πχ ο Προμηθέας. Απλά ο Χριστιανισμός -κατ' εμέ- πέτυχε να «δημιουργήσει» το δημοφιλέστερο τέτοιο αρχέτυπο, μιλώντας κατευθείαν στην καρδιά (και όχι στη λογική) των ανθρώπων.

*όλα τα παραπάνω τα έγραψα για το ποτέ δεν κάθισα να το σκεφτώ και πολύ που είπες και αποτελούν μια υπερβολικά πρόχειρη και στο πόδι ψυχαναλυτική προσέγγιση (ούτε καν) του θέματος