Αντιπολεμικό

[vantono]

αυτό ακριβώς!
Επίσης θεωρω πως οταν αντιληφθουν οι νατοικοι ότι τα πραγματα μεταξύ Ελλαδας-Τουρκιας φτάσουν στο απροχώρητο,θα επέμβουν με τραβήγματα αφτιών εκατέρωθεν. Μπορει να μας γλυτωσουν απο τον πολεμο δηλαδή,αλλα για να γινει αυτο θα πρέπει σίγουρα να προηγηθεί ένα αρκετά βαρύ θερμό επεισόδιο.

Την τελευταία φορά που μας τράβηξαν τα αυτιά χάσαμε τα Ίμια και μαζί με αυτά αναγνωρίσαμε γκρίζες ζώνες στο Αιγαίο. Δε βλέπω πώς ακριβώς πόνεσε το αυτάκι της Άγκυρας.

εννοούσα ότι θα επέμβει το ΝΑΤΟ για να τραβήξει το αυτι (κυριως) της Τουρκίας,αλλα επειδή ταυτοχρονα αποτελει σημαντικότατη πολιτική και γεωστρατηγική συμμαχος για αυτους,θα κάνουν πως τραβάνε και το αυτάκι της Ελλάδας,μην αφησουν τους μεμέτηδες δυσαρεστημενους, δειχνοντάς τους οτι στηρίζουν την Ελλάδα. Ηδη συμβαινουν πραγματα απο πλευράς Τουρκιας που αρχίζουν να κανουν το ΝΑΤΟ να ιδρώνει και να στραβοκοιταζει (κολλητηλίκια με τον πολέμαρχο του Ξανθου Γενους κτλ),αλλα ακομα το παλευει με τη διπλωματικη οδο το θεμα. Οταν φτασει στο απροχωρητο η φαση, πιστευω θα επέμβει. Το θεμα ειναι ότι ακομα αυτό το "απροχώρητο" παραμένει απροσδιόριστο.

Ο κόσμος δηλαδή το 95% της Ελλάδος,γελάει με τα κακόμοιρα κουμμούνια που πήγαν με σχοινιά και τροχους να ρίξουν ένα άγαλμα και απέτυχαν.

καλά μην κοροιδεύεις,εσείς θα το μαχαιρώνατε!

Το άγαλμα ρε τρολλ;

έχεις δίκιο σορρυ, μόνο ανθρώπους. Μη σας προσβάλλω.

[Saliveros]

Το λοιπόν, δεν είναι ανάγκη να συζητάμε για το ρόλο του ΝΑΤΟ στην Ελληνοτουρκική διένεξη, εμένα μου αρκεί ότι σε μία τέτοια περίπτωση δεν πρόκειται να μας προστατέψει το ΝΑΤΟ, γιατί "δεν έχει αρμοδιότητα να λάβει επίσημα θέση υπέρ ενός μέλους του και κατά ενός άλλου".

Να το κλείσουμε εδώ το θέμα λοιπόν; Μέσα στο ΝΑΤΟ δε σημαίνει προστασία από την Τουρκική επιθετικότητα. Αλλά αν τελικά το ΝΑΤΟ δεν θα επέμβει υπέρ της Ελλάδας γιατί είναι διμερές ζήτημα, τότε τι διαφορά έχει το αν είμαστε εντός μίας συμμαχίας που δεν προτίθεται να μας προστατέψει, σε σχέση με το να βγούμε από το ΝΑΤΟ; Το ΝΑΤΟ σταματά την Τουρκία αλλά δε θα τη σταματήσει αν βγούμε;

Βγαίνοντας από το ΝΑΤΟ (και μένοντας η Τουρκία), κινδυνεύουμε να μας τον φορέσει η Τουρκία μαζί με το ΝΑΤΟ.

Μένοντας στο ΝΑΤΟ, θα μας προστατέψει (hopefully) σε περίπτωση απειλής μας από μη-νατοϊκό κράτος.
Π.χ. Κούβα, Β. Κορέα, Νήσο του Πάσχα κλπ.

[vantono]

Το λοιπόν, δεν είναι ανάγκη να συζητάμε για το ρόλο του ΝΑΤΟ στην Ελληνοτουρκική διένεξη, εμένα μου αρκεί ότι σε μία τέτοια περίπτωση δεν πρόκειται να μας προστατέψει το ΝΑΤΟ, γιατί "δεν έχει αρμοδιότητα να λάβει επίσημα θέση υπέρ ενός μέλους του και κατά ενός άλλου".

Να το κλείσουμε εδώ το θέμα λοιπόν; Μέσα στο ΝΑΤΟ δε σημαίνει προστασία από την Τουρκική επιθετικότητα. Αλλά αν τελικά το ΝΑΤΟ δεν θα επέμβει υπέρ της Ελλάδας γιατί είναι διμερές ζήτημα, τότε τι διαφορά έχει το αν είμαστε εντός μίας συμμαχίας που δεν προτίθεται να μας προστατέψει, σε σχέση με το να βγούμε από το ΝΑΤΟ; Το ΝΑΤΟ σταματά την Τουρκία αλλά δε θα τη σταματήσει αν βγούμε;

Βγαίνοντας από το ΝΑΤΟ (και μένοντας η Τουρκία), κινδυνεύουμε να μας τον φορέσει η Τουρκία μαζί με το ΝΑΤΟ.

Μένοντας στο ΝΑΤΟ, θα μας προστατέψει (hopefully) σε περίπτωση απειλής μας από μη-νατοϊκό κράτος.
Π.χ. Κούβα, Β. Κορέα, Νήσο του Πάσχα κλπ.

από Ισραήλ? Από Σκόπια? Αλλα ναι, Κουβα και ΒΚ πρώτα απ ολα. Γνωστά τα γκουμουνια για τις επεκτατικές τους βλέψεις.

[Saliveros]

Κι ο Μαδούρος παίζει.
Γι αυτό δε μας έδωσε χαρτί τουαλέτας που είχε υποσχεθεί στον Παπά. Έχει βλέψεις.

[vatraxos]

Το λοιπόν, δεν είναι ανάγκη να συζητάμε για το ρόλο του ΝΑΤΟ στην Ελληνοτουρκική διένεξη, εμένα μου αρκεί ότι σε μία τέτοια περίπτωση δεν πρόκειται να μας προστατέψει το ΝΑΤΟ, γιατί "δεν έχει αρμοδιότητα να λάβει επίσημα θέση υπέρ ενός μέλους του και κατά ενός άλλου".

Να το κλείσουμε εδώ το θέμα λοιπόν; Μέσα στο ΝΑΤΟ δε σημαίνει προστασία από την Τουρκική επιθετικότητα. Αλλά αν τελικά το ΝΑΤΟ δεν θα επέμβει υπέρ της Ελλάδας γιατί είναι διμερές ζήτημα, τότε τι διαφορά έχει το αν είμαστε εντός μίας συμμαχίας που δεν προτίθεται να μας προστατέψει, σε σχέση με το να βγούμε από το ΝΑΤΟ; Το ΝΑΤΟ σταματά την Τουρκία αλλά δε θα τη σταματήσει αν βγούμε;

Βγαίνοντας από το ΝΑΤΟ (και μένοντας η Τουρκία), κινδυνεύουμε να μας τον φορέσει η Τουρκία μαζί με το ΝΑΤΟ.

Μένοντας στο ΝΑΤΟ, θα μας προστατέψει (hopefully) σε περίπτωση απειλής μας από μη-νατοϊκό κράτος.
Π.χ. Κούβα, Β. Κορέα, Νήσο του Πάσχα κλπ.

Τελικά το ΝΑΤΟ τι ρόλο βαράει;

[Dwarven Blacksmith]

Τελικά το ΝΑΤΟ τι ρόλο βαράει;

"To keep the Americans in, the Russians out, and the Germans down."

[vantono]

Το λοιπόν, δεν είναι ανάγκη να συζητάμε για το ρόλο του ΝΑΤΟ στην Ελληνοτουρκική διένεξη, εμένα μου αρκεί ότι σε μία τέτοια περίπτωση δεν πρόκειται να μας προστατέψει το ΝΑΤΟ, γιατί "δεν έχει αρμοδιότητα να λάβει επίσημα θέση υπέρ ενός μέλους του και κατά ενός άλλου".

Να το κλείσουμε εδώ το θέμα λοιπόν; Μέσα στο ΝΑΤΟ δε σημαίνει προστασία από την Τουρκική επιθετικότητα. Αλλά αν τελικά το ΝΑΤΟ δεν θα επέμβει υπέρ της Ελλάδας γιατί είναι διμερές ζήτημα, τότε τι διαφορά έχει το αν είμαστε εντός μίας συμμαχίας που δεν προτίθεται να μας προστατέψει, σε σχέση με το να βγούμε από το ΝΑΤΟ; Το ΝΑΤΟ σταματά την Τουρκία αλλά δε θα τη σταματήσει αν βγούμε;

Βγαίνοντας από το ΝΑΤΟ (και μένοντας η Τουρκία), κινδυνεύουμε να μας τον φορέσει η Τουρκία μαζί με το ΝΑΤΟ.

Μένοντας στο ΝΑΤΟ, θα μας προστατέψει (hopefully) σε περίπτωση απειλής μας από μη-νατοϊκό κράτος.
Π.χ. Κούβα, Β. Κορέα, Νήσο του Πάσχα κλπ.

Τελικά το ΝΑΤΟ τι ρόλο βαράει;

σε προστατεύει από το κουμπί του Κιμ, κάτι χορευτές σάλσα, έναν αποτυχημένο λεωφορειατζή, τα Πασχονήσια, το Βόρνεο και πολλους αλλους μοχθηρούς εχθρους στην αλλη ακρη του πλανήτη, βρε αυθάδη! Ώχουπχιααα!

[vatraxos]

εννοούσα ότι θα επέμβει το ΝΑΤΟ για να τραβήξει το αυτι (κυριως) της Τουρκίας,αλλα επειδή ταυτοχρονα αποτελει σημαντικότατη πολιτική και γεωστρατηγική συμμαχος για αυτους,θα κάνουν πως τραβάνε και το αυτάκι της Ελλάδας,μην αφησουν τους μεμέτηδες δυσαρεστημενους, δειχνοντάς τους οτι στηρίζουν την Ελλάδα. Ηδη συμβαινουν πραγματα απο πλευράς Τουρκιας που αρχίζουν να κανουν το ΝΑΤΟ να ιδρώνει και να στραβοκοιταζει (κολλητηλίκια με τον πολέμαρχο του Ξανθου Γενους κτλ),αλλα ακομα το παλευει με τη διπλωματικη οδο το θεμα. Οταν φτασει στο απροχωρητο η φαση, πιστευω θα επέμβει. Το θεμα ειναι ότι ακομα αυτό το "απροχώρητο" παραμένει απροσδιόριστο.

Νομίζω ότι για να φτάσουμε να αναλύσουμε τα σενάρια πρέπει να ξεκινήσουμε από τις γενικότερες, παγκόσμιες αντιθέσεις. Όλοι βρίσκονται σε κίνηση και το που θα κάτσει η μπίλια είναι δύσκολο να προβλεφθεί επακριβώς.

Προσωπικά βλέπω δύο "σταθερές".

Πρώτον, την προσήλωση των ΗΠΑ για περικύκλωση της Ρωσίας
Δεύτερον, την προσήλωση της Τουρκίας για μετεξέλιξή της σε ισχυρή ιμπεριαλιστική δύναμη.

Το πρώτο περιλαμβάνει και την Ελλάδα ως "απαραίτητο" σύμμαχο των ΗΠΑ, ενώ το δεύτερο επιτρέπει στην Τουρκία να παίζει σε διπλό ταμπλώ προκειμένου να αποσπάσει ανταλλάγματα από τις ΗΠΑ με το φόβο της συμμαχίας της με τη Ρωσία η οποία με τη σειρά της γνωρίζει ότι τα περιθώρια στενεύουν και προσβλέπει σε στενότερη σχέση με την Τουρκία για να απομακρύνει τον κλοιό. Δε νομίζω ότι θα το καταφέρει πάντως, η Τουρκία θα παραμείνει στο πλευρό των ΗΠΑ, είτε το θέλει είτε όχι (με πραξικόπημα εν ανάγκη).

Η βασική επιδίωξη της Τουρκίας απέναντι στην Ελλάδα είναι ο έλεγχος του Αιγαίου ως διαδρόμου από τα Στενά μέχρι τη Μεσόγειο. Δευτερευόντως τα πετρέλαια και το αέριο.

Απειλώντας όμως την Ελλάδα, μπορεί να την ωθήσει σε αναζήτηση άλλων συμμαχιών, π.χ. με τη Ρωσία, κάτι που οι ΗΠΑ δεν το θέλουν και δε θα το επιτρέψουν ποτέ. Επομένως, "αναζητείται" μία συμβιβαστική λύση που να ικανοποιεί μεν την Τουρκία αλλά όχι στο βαθμό εκείνο που να την εξελίξει σε μεγάλη ιμπεριαλιστική δύναμη, χωρίς όμως να θέσει σε κίνδυνο την προσήλωση της Ελλάδας στη Δύση.

Κι ας μην ξεχνάμε και το ρόλο της Κίνας με τον εισοδισμό που επιδιώκει μέσω των υποδομών της Ελλάδας στις αγορές της Ευρώπης, τη συμμαχία της με τη Ρωσία και το γεγονός ότι πλέον είναι αργά για τις ΗΠΑ να ανατρέψουν τη μετεξέλιξή της σε μεγάλη ιμπεριαλιστική δύναμη.

Όλα αυτά σε μία περιοχή όπως η Μεσόγειος με τις γνωστές εξελίξεις στη Συρία, την Αίγυπτο, τη Λιβυή κλπ.

Θεωρώ ότι οι ισορροπίες είναι λεπτές ενώ ένας γενικευμένος πόλεμος πλέον είναι αδύνατο να φέρει "λύση" όπως έκανε παλιότερα λόγω της μεγάλης αποτελεσματικότητας των σύγχρονων όπλων και κυρίως των πυρηνικών. Μιλάμε για ελεγχόμενη αποκλιμάκωση της κρίσης που δεν είναι πάντα εφικτή γιατί υπάρχουν πολλοί παράγοντες ικανοί να ανατρέψουν αυτές τις ισορροπίες.

Τώρα, σε αυτό το πλαίσιο, το πώς, το αν, το πότε και το που θα προκύψει κάποιο θερμό επεισόδιο, προσωπικά αδυνατώ να προσδιορίσω. Το κλίμα δείχνει ότι σύντομα θα ξεσπάσει κάτι, αλλά συχνά το κλίμα τροφοδοτείται τεχνηέντως.

Αν κάποιος θεωρεί ότι το ΝΑΤΟ αποτελεί παράγοντα ειρήνης στην περιοχή, δικαίωμά του. Το ποινικό του μητρώο βέβαια κάθε άλλο παρά προς τούτο συνηγορεί. Και μόνο το γεγονός ότι σκεφτόμαστε σαν πόρνες που μας απειλεί ο νταβατζής μας, κάτι έπρεπε να μας λέει. Και για το ότι σκεφτόμαστε σαν πόρνες και για το γεγονός ότι βλέπουμε το ΝΑΤΟ ως νταβατζή. Πάντως, όχι ότι όποιος μας λέει να φύγουμε από το μπουρδέλο, είναι αυτός που δε σκέφτεται ρεαλιστικά.

[hellegennes]

Δεν καταλαβαίνω πώς θα μπορούσε το ΝΑΤΟ να πάρει θέση υπέρ ημών και εις βάρος της Τουρκίας στις μεταξύ μας διαφορές.

Να σου εξηγήσω εγώ: δεν πρόκειται για κάποια αμφισβητούμενη υπόθεση, πρόκειται για παραβίαση εκ μέρους των Τούρκων συνθηκών που έχουμε συνυπογράψει. Το ΝΑΤΟ θα μπορούσε -θα όφειλε- να πάρει θέση ως προς το τι ισχύει. Δεν πρόκειται για κάποια γκρίζα διένεξη.

Είναι σαν να λες πώς θα μπορούσε να πάρει θέση ο ΟΗΕ για παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε χώρα-μέλος του.

[Χαοτικός]

Ενώ εσύ είσαι στο γήπεδο θαλασσόλυκε; Το θέμα είναι ότι ο Τρούμαν ήταν ένας ψυχάκιας φασίστας που έκαψε ανθρώπους ζωντανούς. Κακώς υπάρχει το άγαλμά του στην πατρίδα μου. Μπράβο στο ΚΚΕ. Χίλια μπράβο.

Άποψη των εναπομεινάντων κομμουνιστών.
Εμείς, οι πολύ περισσότεροι, εκφράζουμε την ευγνωμοσύνη της Ελλάδας, αφού με το δόγμα του (οικονομική και στρατιωτική βοήθεια) απέτρεψε την πτώση της χώρας στο κομμουνιστικό Μπλοκ!
.

ζωγραφικής;

Άσε μας ρε θείο. Δεν κοιτάς τα χάλια της χώρας, φαντάσματα ξορκίζεις.

[Nandros]

Ενώ εσύ είσαι στο γήπεδο θαλασσόλυκε; Το θέμα είναι ότι ο Τρούμαν ήταν ένας ψυχάκιας φασίστας που έκαψε ανθρώπους ζωντανούς. Κακώς υπάρχει το άγαλμά του στην πατρίδα μου. Μπράβο στο ΚΚΕ. Χίλια μπράβο.

Άποψη των εναπομεινάντων κομμουνιστών.
Εμείς, οι πολύ περισσότεροι, εκφράζουμε την ευγνωμοσύνη της Ελλάδας, αφού με το δόγμα του (οικονομική και στρατιωτική βοήθεια) απέτρεψε την πτώση της χώρας στο κομμουνιστικό Μπλοκ!

ζωγραφικής;

Άσε μας ρε θείο. Δεν κοιτάς τα χάλια της χώρας, φαντάσματα ξορκίζεις.

Φαντάσματα ξορκίζω;

Έτσι θα ήμασταν μέχρι το 1990, αμαθέστατο και αφελές ανηψούδι!





Τέτοια θα χτίζαμε για να μην έλθει ο οχτρός!
.

[Χαοτικός]

Ε τώρα μη με φτιάχνεις. Φαντάζεσαι ένα ντόγκι στυλ εκεί μέσα;

[The Rebel]

Ενώ εσύ είσαι στο γήπεδο θαλασσόλυκε; Το θέμα είναι ότι ο Τρούμαν ήταν ένας ψυχάκιας φασίστας που έκαψε ανθρώπους ζωντανούς. Κακώς υπάρχει το άγαλμά του στην πατρίδα μου. Μπράβο στο ΚΚΕ. Χίλια μπράβο.

Εμπρηστής ήταν ο Τρούμαν;

Και ανθρωποφάγος.

Έψηνε φτωχά παιδάκια αγωνιστών της λεφτεριάς και τα έτρωγε.

[Saliveros]

Δεν καταλαβαίνω πώς θα μπορούσε το ΝΑΤΟ να πάρει θέση υπέρ ημών και εις βάρος της Τουρκίας στις μεταξύ μας διαφορές.

Να σου εξηγήσω εγώ: δεν πρόκειται για κάποια αμφισβητούμενη υπόθεση, πρόκειται για παραβίαση εκ μέρους των Τούρκων συνθηκών που έχουμε συνυπογράψει. Το ΝΑΤΟ θα μπορούσε -θα όφειλε- να πάρει θέση ως προς το τι ισχύει. Δεν πρόκειται για κάποια γκρίζα διένεξη.
Είναι σαν να λες πώς θα μπορούσε να πάρει θέση ο ΟΗΕ για παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε χώρα-μέλος του.

Αυτό είναι η δική μας άποψη. Και μας συμφέρει να πιστεύουμε ότι το δίκηο μας είναι οφθαλμοφανές.
Οι Τούρκοι έχουν άλλη. Κι εκείνοι το ίδιο πιστεύουν γι αυτούς.
Ο ΟΗΕ έχει θεσμικά το δικαίωμα και την υποχρέωση να συζητά και να κρίνει τις διαφορές μεταξύ μελών του. Αυτός είναι ο ρόλος του, γμ το φελέκι μου.
Το ΝΑΤΟ δεν το έχει. Δεν "οφείλει", ούτε μπορεί να πάρει θέση. Συνεταιρισμός κρατών με (υποτίθεται) κοινά συμφέροντα είναι, όχι τριμελής εξεταστική επιτροπή με 194 μέλη.
Γι αυτό και λέει το αυτονόητο: Συζητήστε τα! Βρείτε τα! Πηγαίνετε στα δικαστήρια! Μη μας τα ζαλίζετε!
Αλλιώς, αν, ό μη γένοιτο, ξεσπάσει πόλεμος με κάποιο μη-μέλος του ΝΑΤΟ, πώς θα επιτελέσει τον ρόλο του με δυο συνεταίρους του να βρίσκονται στα μαχαίρια;

[Χαοτικός]

Τι μαλακίες διαβάζουμε;