Ποιες είναι οι θρησκευτικές σας πεποιθήσεις;

[ksk]

Όταν αναφέρεσαι στα Ιερατεία σε ποια εποχή ακριβώς; Ελληνιστική, ρωμαϊκή; Πιο πριν; πιο μετά;
Και με την λέξη Ιερατεία τι ακριβώς περιλαμβάνεις; Ιερείς σε ναούς; Μυστήρια; Μαντεία;

Όταν αναφέρομαι σε ιερατεία εννοώ τις εκάστοτε ηγετικές μορφές των διάφορων θρησκειών, οι οποίες θρέφουν στην καλύτερη την απολυτότητα (ο δικός μας δρόμος είναι ο καλύτερος) και στη χειρότερη τη μισαλλοδοξία και τον φανατισμό, κάνοντας τους ανθρώπους δέσμιους στο εγρηγορός που ανήκουν και έχουν μεγάλο μερίδιο ευθύνης για τα δεινά και την πνευματική τύφλωση της ανθρωπότητας διαχρονικά. Αν και δεν εξαιρώ καμία θρησκεία, θεωρώ ότι οι χειρότερες (συνδυαστικά, τόσο από άποψη φανατισμού όσο και κόσμου που επηρεάζουν) είναι οι αβρααμικές θρησκείες. Δηλαδή, οκ, μπορεί να υπάρχουν άθλιες και πολύ σκοτεινές αιρέσεις, αλλά δεν έχουν πολύ κόσμο.

Ενταξει.

[ksk]

Ειλικρινά το τελευταίο πράγμα που με νοιάζει είναι να μπω σε μιαν ατέρμονη διαδικασία - συζήτηση με την προοπτική να προσηλυτίσω ή να επιβληθώ στον συνομιλητή μου. Ο καθένας μας είναι ελεύθερος να πιστεύει, να μην πιστεύει, να ιντριγκάρεται, να θαυμάζει, να νομίζει τέλοσπάντων ό,τι επιθυμεί.
Αλλά αυτό που δεν μπορώ είναι να υποτιμούν τη νοημοσύνη μου λέγοντάς μου πως ο λογικός τρόπος που αντιμετωπίζω τα πράγματα, συγκαταλέγεται στις δοξασίες, αυτές δα τις υπερβατικές έννοιες, όπως τις ανέφερες λίγο παραπάνω. Επίσης έχω μεγάλο θέμα όταν ο εκάστοτε συνομιλητής μου, δεν είναι σαφής σε όσα λέει. Μου ανεβάζει την πίεση στα ύψη.
Όπως και να'χει την Ksk,τη συμπαθώ, απλά θα ήθελα να μπορώ ενίοτε, να την καταλαβαίνω.

Θα ήμουν η τελευταια που θα επιχειρούσα να προσβάλλω την νοημοσύνη σου...
Καλά κανεις και αντιμετωπίζεις τα πράγματα με την λογική σε έναν κόσμο χτισμένο επάνω της...Το τι συμβαίνει κι αν συμβαίνει κάτι όταν παύει αυτός ο κόσμος για μας και γινόμαστε Δημητριοι είναι πέραν του τομέα της λογικής.
Κοιτα...όταν θα αρχίσω να με καταλαβαίνω τότε έχεις κι εσυ μεγάλες πιθανότητες χαλαρα, μην μου ανεβάζεις πιεση:e045:

Δημήτριοι, Φερσεφόνειοι, 6 μήνες στον Άδη τα γαμήσανε όλα. Αφησανε τη Γαία, δίχως σπόρο Γνώσης..
Δεν μιλάς με ''τουβλο'' στα περί Αρχαίας Ελλάδος. Μακάρι να ήξερες γενικότερα..
Όμως ας βάζουμε κάποια όρια, σε σχέση με το σημερινό γίγνεσθαι. Κροκόπεπλη φιλη.

Ο Πλουταρχος αποκαλεί έτσι τους νεκρούς ως ο λαός της Δημητρας.
Φερσεφονειοι; Ενδιαφέρον που το άκουσες αυτό διότι δεν συνάδει με τα σχετικά με την τρομερή "Θεα".
Όχι Κροκοπεπλη.
Έχω μια ιδέα για σενα σχετικά με τις δραστηριότητες σου που όμως σε οδήγησαν στο να τους γυρίσεις την πλάτη.
Ειπες λίγα, κατάλαβα πολλά.

[Isildur]

Πασιφάη φιλενάδα, δεν θα βγάλεις άκρη.
Οι "γνώμες" μερικών απαιτούν να θεμελιώσεις πάνω στο φαντασιακό.
Λένε, ας πούμε:
-Ο γάιδαρος πετάει.
-Σωπάτε ρε παιδιά, δεν πετάνε τα γαϊδούρια.
-Απόδειξέ το!
-Τι να αποδείξω, ότι δεν πετάει ο γάιδαρος;
-Ναι!
-Δηλαδή εσύ έχεις δει ποτέ σου γάιδαρο να πετάει;
-Όχι.
-Ε, τότε;
-Τι, ε τότε; Είδες πόσο ψηλά και γρήγορα πετάνε οι γάιδαροι; Δεν τους πιάνει το μάτι του ανθρώπου!

Βασικά ο γάιδαρος πετάει αν τον φορτώσεις σε αεροπλάνο.

Και αν τον πετάξεις από το αεροπλάνο εν πτήσει, να συμπληρώσω. Ωστόσο, δεν είμαι σίγουρος αν θα μπορέσει να επαναλάβει την πτήση.

Meanwhile, in a land Far Far Away...

[Λοξίας]

SpoilerShow

SpoilerShow

Κάτι πας να κάνεις. Αρκεί να μπορέσεις να επεκτείνεις το κανόνα της φιλοσοφίας που παραθέτεις και σε περιπτώσεις μη αποδείξιμες.

Δεν μπορείς όντως να κάνεις αρνητική δήλωση για κάτι που αποδεδειγμένα ισχύει/υπάρχει. Δεν μπορείς όμως και να κάνεις αρνητική δήλωση για οτιδήποτε μη αποδείξιμο.

ΥΓ. Το 500μΧ βγαίνει κάποιος και δηλώνει με στόμφο και απόλυτη βεβαιότητα ότι η γη δεν είναι σφαιρική. Υπάρχει λογικό δικαίωμα να τον ρωτήσει κάποιος "που το στηρίζεις" ή είναι υποχρεωμένοι όλοι να το αποδεχθούν σαν λογική πραγματικότητα?

Δεν καταλαβαίνω γιατί σου απαντάω, αφού είναι προφανές πως σου είναι δύσκολο να προσεγγίσεις το θέμα...νομίζω πως δεν το θέλεις.

Για να βγει κάποιος να δηλώσει πως η Γη δεν είναι σφαιρική, πρέπει πρώτα κάποιος άλλος να έχει ήδη δηλώσει πως η Γη είναι σφαιρική.
Και αν το έχει αποδείξει και η απόδειξή του έχει επιβεβαιωθεί από πολλές άλλες παρατηρήσεις-αποδείξεις, τότε η αρνητική δήλωση (δεν είναι σφαιρική), χρήζει απόδειξης.
Αν όμως ο έχων καταθέσει την θετική πρόταση, "η Γή είναι σφαιρική", δεν το έχει αποδείξει, τότε η άρνηση δεν έχει ανάγκη απόδειξης.

Δες αυτό που έγραψες, με άλλα λόγια...

Βγαίνει κάποιος και δηλώνει με στόμφο και απόλυτη βεβαιότητα, πως δεν είναι κλέφτης (αρνητική δήλωση).
Ναι και; Πρέπει να το δεχθούν σαν λογική πραγματικότητα; έχει καμιά σημασία η δήλωσή του; Όχι καμία, εκτός και αν...

...αν κάποιος τον κατηγόρησε πως είναι κλέφτης. Τότε, και μόνο τότε, έχει σημασία η αρνητική του δήλωση.
Ο δε καταθέτων την θετική πρόταση, είναι υποχρεωμένος να την τεκμηριώσει.
Αλλιώς, μπορεί να μηνυθεί για συκοφαντική δυσφήμιση.
Αυτός που αρνείται πως είναι κλέφτης, δεν έχει καμία υποχρέωση απόδειξης.

Δενα θα προσπαθήσω να εξηγήσω, και πάλι, τα αυτονόητα.

Βρε καλέ μου άνθρωπε, δεν είναι το θέμα μου αν έχει το βάρος της απόδειξης αυτός που λέει ότι δεν υπάρχει μετά. Έστω ότι δεν το έχει, τί αλλάζει? Δεν χρειάζεται να αποδείξει ότι έχει δίκιο, αλλά σημαίνει αυτό αυτομάτως ότι έχει δίκιο?
Από τη στιγμή που δεν μπορεί εξ ορισμού να αποδειχθεί με βεβαιότητα το αν υπάρχει μετά ή αν δεν υπάρχει μετά, αυτό που δηλώνει είναι απλά μια γνώμη, η γνώμη του, το πιστεύω του. Εσύ πως κατατάσσεις δηλαδή τη δήλωση "δεν υπάρχει μετά"? Σαν άποψη ή σαν αποδεδειγμένη αλήθεια?

Αυτό που νομίζω, είναι πως ό,τι και αν σου γράψω, ό,τι και αν πω, εσύ δεν είσαι διατεθειμένος να "προσέξεις" την άλλη άποψη...
Κανείς δεν ισχυρίστηκε πως η άρνηση εμπεριέχει αυτομάτως δίκιο ή αλήθεια.
Αυτό που λέω, και λένε και οι άλλοι, είναι πως η άρνηση της θετικής πρότασης "υπαρχει κάτι μετά", δεν χρήζει αποδείξεως.

Βρε καλέ μου άνθρωπε, δεν είναι το θέμα μου αν έχει το βάρος της απόδειξης αυτός που λέει ότι δεν υπάρχει μετά.

Μπα! Εσύ δεν έγραψες αυτό;

Δεν σε καταλαβαίνω. Η κοινή λογική λέει ότι όποιος κάνει απόλυτες δηλώσεις φέρει και το βάρος της απόδειξης. Με λίγα λόγια μετά τη δήλωση "δεν υπάρχει μετά" θα πρέπει να μπορεί να απαντήσει κοινά, λογικά, στο ερώτημα "και που το ξέρεις" (= που το στηρίζεις, πως είσαι τόσο σίγουρος)?

Αλλά και αυτό;

Συγνώμη ρε συ Bic, αλλά από πότε το αν μια δήλωση είναι απόλυτη ή όχι καθορίζεται άμεσα από (ή αφορά εντελώς) τις επικρατούσες θρησκευτικές και ηθικές πεποιθήσεις της κοινωνίας που βρίσκεται και οποιαδήποτε διαφορετική άποψη είναι απόλυτη και χρήζει απόδειξης.

Το να υποστηρίξεις δηλαδή ότι "δεν υπάρχει τίποτα μετά" δεν είναι απόλυτη θέση/δήλωση? Έστω ότι εγώ είμαι αγνωστικιστής και ψάχνομαι. Και έρχομαι και σε ρωτάω "υπάρχει τίποτα μετά το θάνατο"? Και μου απαντήσεις "όχι, δεν υπάρχει τίποτα μετά". Αυτή δεν είναι μια απόλυτη θέση? Γιατί εξ ορισμού όποιος γίνεται δέκτης αυτής της απάντησης είναι κομμάτι της επικρατούσας θρησκευτικής πεποίθησης και είναι παράλογος αν ρωτήσει "που το στηρίζεις"?
Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει τίποτα μετά? Νομίζω πως όχι (αλλιώς με χαρά να δω τις αποδείξεις να ξεμπερδεύω με αυτόν τον προβληματισμό). Άπαξ και δεν μπορείς να το αποδείξεις είναι απλά η πεποίθησή σου, αυτό που επέλεξες να πιστέψεις. Όσο έντονα και αν το πιστεύεις, όσο σίγουρος και να είσαι για αυτή σου τη θέση, μια πεποίθηση είναι που δεν μπορεί να αποδειχθεί. [/b]
Ασχέτως αν έχεις άφεση απόδειξης μιας και έχεις πιάσει την αρνητική θέση.

Χάθηκε δηλαδή το "νομίζω δεν υπάρχει"? Χάθηκε το "δεν ξέρω αν υπάρχει"? Χάθηκε το "δεν πιστεύω ότι υπάρχει"? Καμία από αυτές δεν λογίζεται απόλυτη θέση. Αλλά το "δεν υπάρχει" είναι εξ ορισμού μια απόλυτη θέση. Είτε μιλάμε για το "μετά" είτε για το ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ. Νομίζω. Απλά το να δεχθεί κάποιος ότι η σιγουριά του ότι δεν υπάρχει μετά, δεν είναι τίποτα παραπάνω από άλλο ένα αχυρένιο υποκειμενικό πιστεύω, είναι μερικές φορές ζόρικο.

Ναι, εσύ τα έγραψες και ζητούσες να φέρω αποδείξεις για την άρνησή μου. Και τώρα το γυρίζεις πως δεν είναι αυτό το θέμα σου!
Όμως, αυτό είναι το θέμα σου φίλε μου...αυτό!
Και συνεχίζεις να μην (ή να κάνεις πως δεν) καταλαβαίνεις την διαφορά μεταξύ μιας θετικής δήλωσης και της άρνησής της.

Ε, δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο...και δεν θέλω να σε πείσω βρε αδεφέ...πίστευε ό,τι θέλεις.

Ναι μεν ούτε εσύ ούτε εγώ μπορούμε να αποδέιξουμε τις θέσεις μας, αλλά η δική σου θέση είναι πολύ πιο ευάλωτη, μετέωρη και δίχως έρμα.
Αν, λέμε ΑΝ, υπήρχε όντως "κάτι μετά", στα τόσες χιλιάδες χρόνια και στους τόσους δισεκατομμύρια ανθρώπινους θανάτους...
...ε, όλο και κάποιος θα έπρεπε να είχε γυρίσει και να μας διαβεβαιώσει για την ύπαρξη αυτού του "κάτι μετά"!

Μη μου μοστράρεις, λοιπόν, την πίστη σου ως πλησιέστερη προς την αλήθεια επειδή (δήθεν) κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως όντως δεν υπάρχει κάτι μετά.

[Λοξίας]

SpoilerShow

Επιτέλους...
Σχετικά με το τι συμβαίνει κι αν συμβαίνει κάτι μετά το τέλος της ζωής.
Θεωρείς ότι μπορεί οποιοσδήποτε να αποδείξει την οποία θέση;

Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει την όποια θέση, σχετικά με το μετά...κανείς!
Είναι κάτι το αυτονόητο, έτσι;
Αν, έστω και ένας το είχε αποδείξει, δεν θα συζητούσαμε τώρα...

Συνεπώς, αποδέχομαι ότι ο άλλος έχει δικαίωμα στην όποια θέση, αλλά δεν έχει δικαίωμα να πατάει σε δύο βάρκες.
Ή παπάς, παπάς...ή ζευγάς, ζευγάς!

Δεν μπορείς να ρίχνεις στο τραπέζι τις όποιες "υπερβατικές" θεωρίες, απαιτώντας από την μία να τίθενται εκτός λογικού ελέγχου και από την άλλη να γίνονται αποδεκτές ως αλήθεια.

Εννοείται...αυτό προείπα αλλά καθετί που δεν είναι αποδείξιμο είναι και μη αποδεκτό;
Όχι βέβαια! Κάτι που δεν είναι αποδείξιμο, δεν είναι υποχρεωτικά μη αποδεκτό.
Αλλά υπάρχουν και όρια. Π.χ. το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, δεν είναι αποδείξιμο...θα έλεγες πως είναι και αποδεκτό; Πως οφείλουμε να το θέσουμε στο ίδιο επίπεδο με την μη αποδείξιμη ύπαρξη ενός θεού;


Το θεώρημα του godel μας μιλάει για τις πεπερασμένες δυνατότητες του μυαλού και όχι μόνο.
Δεν χρειαζόταν το θεώρημα του Γκέντελ για να γνωρίζουμε πως έχουμε περιορισμένες διανοητικές δυνατότητες.

Τα αξιώματα τι είναι; έχω την εντύπωση ότι ζω time loop...θυμασαι;
Ναι θυμάμαι. Το είχαμε συζητήσει και τότε (γι' αυτό και απέχω...θα τίθεται το ίδιο θέμα ξανά και ξανά, κυρίως από νεοφώτιστους).
Τα αξιώματα είναι μη αποδείξιμες αρχές. Όμως η πράξη μας έχει δείξει πως μέσα στο πλαίσιο στο οποίο λειτουργούν, πάντα αληθεύουν!
Π.χ. 1+1=2 δεν είναι αποδείξιμο με μαθηματικούς όρους (αν θυμάμαι καλά), αλλά μέσα στο αριθμητικό πλαίσιο που εφαρμόζεται η ισόιτητα αυτή, 1+1 θα κάνει πάντα 2.
Το αξίωμα όμως "υπάρχει θεός", δεν καμία αληθοτιμή πουθενά και σε κανένα επίπεδο/πεδίο.
Εκτός αν θεωρήσεις πεδίο το μυαλό του κάθε πιστού (μην το κάνεις, θα μπλέξεις άσχημα...)


Πως μπορείς μέσα από από το σύστημα του χωροχρόνου που είσαι εγκλωβισμένος να ερμηνεύσεις ή να αναζητήσεις αλήθειες εκτός συστήματος;
Δεν μπορώ είμαι καθόλου. Όμως, περιμένω από τους της αντιπέρα όχθης, που κατέχουν την αλήθεια και έχουν "ερμηνεύσει"να με διαφωτίσουν.
Πλην όμως, πέραν από επαναλήψεις (λίγο πιο εκλεπτυσμένες) των ανοησιών που οι θρησκείες ταΐζουν τα πλήθη, δεν έχω δει φως...

Πως είσαι σίγουρος ότι οι νόμοι που διέπουν το σύστημα που ζεις ισχύουν και εκτός συστήματος;
Πως είσαι σίγουρος για τους νόμους που διέπουν το κατασκευασμένο σου σύστημα;
Δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Απλώς περιμένω να με διαφωτίσουν αυτοί που κατέχουν τέτοιες αλήθειες, αλλά όλο κο κο κο και αυγό τίποτε!

Στην τελική αυτό που είπε ο Παρμενιδης για το είναι στον διπλό του λόγο και χρησιμοποιήθηκε αργότερα ως όπερ έδει δειξαι ισχύει αλλά όπως ειπες κι εσυ ως αρχή της φιλοσοφίας...γιαυτο και οι φιλόσοφοι δεν συμφωνούν μεταξύ τους.
Ενώ οι θρησκευτικοί ηγέτες και ταγοί ε; βρίσκονται σε πλήρη συμφωνία μεταξύ τους...

Ιδού η Ρόδος... που έλεγαν και οι αρχαίοι ημών και ισχύει και μέχρι σήμερα...
Ειδικά σήμερα, που τα θα και θα και θα, έχουν πολλαπλασιαστεί με γεωμετρική πρόοδο.

[ΓΑΛΗ]

Μη μου μοστράρεις, λοιπόν, την πίστη σου ως πλησιέστερη προς την αλήθεια επειδή (δήθεν) κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως όντως δεν υπάρχει κάτι μετά.

Δεν διαφωνώ, αλλά με αυτήν ακριβώς τη λογική πρέπει να αποδεχθεί και ο οποιοσδήποτε ότι δεν έχει κανένα νόημα και η υστεροφημία του γιατί ο δικός του γήινος κύκλος έχει κλείσει. Οριστικά.

Όπερ σημαίνει και την οποιαδήποτε εγωκεντρική προσέγγιση για την κατάληξη των νεκρών πλέον ιστών του.

Ενστάσεις δεκτές.

[Λοξίας]

Μη μου μοστράρεις, λοιπόν, την πίστη σου ως πλησιέστερη προς την αλήθεια επειδή (δήθεν) κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως όντως δεν υπάρχει κάτι μετά.

Δεν διαφωνώ, αλλά με αυτήν ακριβώς τη λογική πρέπει να αποδεχθεί και ο οποιοσδήποτε ότι δεν έχει κανένα νόημα και η υστεροφημία του γιατί ο δικός του γήινος κύκλος έχει κλείσει. Οριστικά.

Όπερ σημαίνει και την οποιαδήποτε εγωκεντρική προσέγγιση για την κατάληξη των νεκρών πλέον ιστών του.

Ενστάσεις δεκτές.

Δεν το κατάλαβα αυτό...
Για ποιον ακριβώς λόγο ένας άνθρωπος δεν πρέπει να ενδιαφέρεται για την υστεροφημία του;
Αυτή είναι που θα κρατήσει ζωντανή την θύμησή του στις επερχόμενες γενεές.

[ΓΑΛΗ]

Μη μου μοστράρεις, λοιπόν, την πίστη σου ως πλησιέστερη προς την αλήθεια επειδή (δήθεν) κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως όντως δεν υπάρχει κάτι μετά.

Δεν διαφωνώ, αλλά με αυτήν ακριβώς τη λογική πρέπει να αποδεχθεί και ο οποιοσδήποτε ότι δεν έχει κανένα νόημα και η υστεροφημία του γιατί ο δικός του γήινος κύκλος έχει κλείσει. Οριστικά.

Όπερ σημαίνει και την οποιαδήποτε εγωκεντρική προσέγγιση για την κατάληξη των νεκρών πλέον ιστών του.

Ενστάσεις δεκτές.

Δεν το κατάλαβα αυτό...
Για ποιον ακριβώς λόγο ένας άνθρωπος δεν πρέπει να ενδιαφέρεται για την υστεροφημία του;
Αυτή είναι που θα κρατήσει ζωντανή την θύμησή του στις επερχόμενες γενεές.

Η θύμιση του δεν έχει σχέση με το σώμα του. Και από που προκύπτουν οι επερχόμενες γενιές; Εσύ ας πούμε πόσα ξέρεις για τα επιτεύγματα του προπάππου ή της προγιαγιάς σου; Και τί ακριβώς έκανες εσύ για να σε θυμούνται ως κάτι εξαιρετικό οι επόμενες γενιές;

Οι συναισθηματικές προσεγγίσεις για τις πρώτου βαθμού συγγένειες είναι άλλο πράγμα. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις, λήγουν εν ευθέτω χρόνω.

Σαφώς και δεν το θέτω προσωπικά, έτσι;

[ΓΑΛΗ]

Εγώ ας πούμε, θα προτιμούσα να γίνω ζωοτροφή (αν το σώμα μου δεν ήταν γεμάτο απο χημικά) παρά να γίνω αεράτου τύπου στάχτη στα πέλαγα ή στα δάση, επειδή έχει κατιτίς το επικόν το εν λόγω πρότζεκτ. Ή λίπασμα σε κάποιο δάσος και όχι επιβαρυντικό στοιχείο του χώματος σε κάποιο τοπικό νεκροταφείο.

Αυτό θα ήταν κάτι πολύ πιο ουσιαστικό για τη συνέχεια του γήινου πρότζεκτ. Στο αμιγώς φυσικό και όχι εγωκεντρικό ανθρώπινο πλαίσιο, έτσι;

[Λοξίας]

SpoilerShow

Έχω πει πολλές φορές στο συγκεκριμένο νήμα, ότι μετενσαρκώσεις, ψυχή, μεταθάνατον ζωή, ύπαρξη Θεού κ.λπ. είναι εξ' ορισμού υπερβατικές έννοιες. Κάτι που σημαίνει πως δεν εξηγούνται και είναι μεγάλο λάθος να επιχειρήσουμε να τα εξηγήσουμε βάσει λογικής. Όπως, επίσης, είναι λάθος από αυτούς που δεν πιστεύουν σε αυτά να κατηγορούν αυτούς που τα πιστεύουν. Εκτός κι αν οι τελευταίοι προσπαθούν να τα περάσουν ως θέσφατα ή μπαίνουν από μόνοι τους σε αντιπαράθεση. Παρόλα αυτά συμφωνώ απόλυτα με όσα αναφέρει η Πασιφάη για τα ιερατεία.
Εν κατακλείδι, πιστεύεις ή όχι, άσε τους άλλους ελεύθερα να πιστεύουν ή όχι με τη σειρά τους, εκτός κι αν προσπαθούν να σου επιβάλλουν τα όσα πιστεύουν.

Ειλικρινά το τελευταίο πράγμα που με νοιάζει είναι να μπω σε μιαν ατέρμονη διαδικασία - συζήτηση με την προοπτική να προσηλυτίσω ή να επιβληθώ στον συνομιλητή μου. Ο καθένας μας είναι ελεύθερος να πιστεύει, να μην πιστεύει, να ιντριγκάρεται, να θαυμάζει, να νομίζει τέλοσπάντων ό,τι επιθυμεί.
Αλλά αυτό που δεν μπορώ είναι να υποτιμούν τη νοημοσύνη μου λέγοντάς μου πως ο λογικός τρόπος που αντιμετωπίζω τα πράγματα, συγκαταλέγεται στις δοξασίες, αυτές δα τις υπερβατικές έννοιες, όπως τις ανέφερες λίγο παραπάνω. Επίσης έχω μεγάλο θέμα όταν ο εκάστοτε συνομιλητής μου, δεν είναι σαφής σε όσα λέει. Μου ανεβάζει την πίεση στα ύψη.
Όπως και να'χει την Ksk,τη συμπαθώ, απλά θα ήθελα να μπορώ ενίοτε, να την καταλαβαίνω.

SpoilerShow

Θα ήμουν η τελευταια που θα επιχειρούσα να προσβάλλω την νοημοσύνη σου...

Καλά κανεις και αντιμετωπίζεις τα πράγματα με την λογική σε έναν κόσμο χτισμένο επάνω της...Το τι συμβαίνει κι αν συμβαίνει κάτι όταν παύει αυτός ο κόσμος για μας και γινόμαστε Δημητριοι είναι πέραν του τομέα της λογικής.

SpoilerShow

Κοιτα...όταν θα αρχίσω να με καταλαβαίνω τότε έχεις κι εσυ μεγάλες πιθανότητες χαλαρα, μην μου ανεβάζεις πιεση:e045:

Τώρα το πρόσεξα αυτό...
Το υπογραμμισμένο, αποτελεί την προσφιλή τοποθέτηση-θέση των της αντιπέρα όχθης.
Επειδή πάντα αφήνω ένα παράθυρο ανοιχτό, δεν προβάλλω αυτοματοποιημένες αρνήσεις και έχω προσπαθήσει πολλές (μα πάρα πολλές) φορές να συζητήσω αυτήν την θέση. Το θέμα είναι πως αυτή η θέση οφείλει να δώσει κάποιο σοβαρό έρεισμα για σοβαρή συζήτηση. Δεν μπορώ εκ των προτέρων να δεχθώ πως: "ναι, μετά τον θάνατο κάτι υπάρχει και αυτό που συμβαίνει είναι πέραν της λογικής".
Αν δεχθώ μια τέτοια θέση, καταλαβαίνεις πως τότε δεν διαφέρω από τον όποιον πιστό, οπότε τι να συζητήσω...
Το σοβαρό έρεισμα που οφείλει αυτή η θέση ksk να καταθέσει, είναι κάποια τεκμήρια για την ύπαρξη του "επέκεινα".
Χωρίς τεκμήρια, δεν υπάρχει λόγος να συζητήσουμε "στον αέρα"...

[ΓΑΛΗ]

Χωρίς τεκμήρια, δεν υπάρχει λόγος να συζητήσουμε "στον αέρα"...

Μπορείς να δώσεις έστω και ένα τεκμήριο για την "αξία" της κάθε ανθρώπινης ζωής;

[Λοξίας]

Δεν διαφωνώ, αλλά με αυτήν ακριβώς τη λογική πρέπει να αποδεχθεί και ο οποιοσδήποτε ότι δεν έχει κανένα νόημα και η υστεροφημία του γιατί ο δικός του γήινος κύκλος έχει κλείσει. Οριστικά.

Όπερ σημαίνει και την οποιαδήποτε εγωκεντρική προσέγγιση για την κατάληξη των νεκρών πλέον ιστών του.

Ενστάσεις δεκτές.

Δεν το κατάλαβα αυτό...
Για ποιον ακριβώς λόγο ένας άνθρωπος δεν πρέπει να ενδιαφέρεται για την υστεροφημία του;
Αυτή είναι που θα κρατήσει ζωντανή την θύμησή του στις επερχόμενες γενεές.

Η θύμιση του δεν έχει σχέση με το σώμα του.
Γιατί; είπα εγώ ότι έχει;

Και από που προκύπτουν οι επερχόμενες γενιές;
Μα τι ερώτηση είναι αυτή; Σοβαρά με ρωτάς από που προκύπτουν οι επόμενες γενεές; Δηλαδή δεν θα προκύψουν άλλες γενεές στο μέλλον;

Εσύ ας πούμε πόσα ξέρεις για τα επιτεύγματα του προπάππου ή της προγιαγιάς σου;
Ξέρω αυτά που έχουν μεταφερθεί από τους γονείς μου και τους παπούδες μου. Που δεν είναι απαραίτητο τα επιτεύγματά τους να ήταν της ίδιας αξίας με αυτά του Αϊνστάιν...


Και τί ακριβώς έκανες εσύ για να σε θυμούνται ως κάτι εξαιρετικό οι επόμενες γενιές;
Μα τι ερωτήσεις είναι αυτές; Εγώ μπορεί να μην ενδιαφέρομαι για την υστεροφημία μου...

Οι συναισθηματικές προσεγγίσεις για τις πρώτου βαθμού συγγένειες είναι άλλο πράγμα. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις, λήγουν εν ευθέτω χρόνω.
Εντελώς άσχετο με το θέμα που εσύ έθιξες...

Σαφώς και δεν το θέτω προσωπικά, έτσι;
Δεν το παίρνω έτσι...

Και πάλι δεν καταλαβαίνω...ειλικρινά!
Έγραψες πως: "με αυτήν ακριβώς τη λογική πρέπει να αποδεχθεί και ο οποιοσδήποτε ότι δεν έχει κανένα νόημα και η υστεροφημία του γιατί ο δικός του γήινος κύκλος έχει κλείσει."

Αν θέλεις, εξήγησέ μου το γιατί δεν θα έπρεπε ο Μπετόβεν, ας πούμε, να μην ενδιαφερόταν για την υστεροφημία του, επειδή εγώ έχω την λογική
"Μη μου μοστράρεις, λοιπόν, την πίστη σου ως πλησιέστερη προς την αλήθεια επειδή (δήθεν) κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως όντως δεν υπάρχει κάτι μετά."
Την στιγμή μάλιστα, που αυτό το ενδιαφέρον είναι άσχετο με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του.

[Λοξίας]

Χωρίς τεκμήρια, δεν υπάρχει λόγος να συζητήσουμε "στον αέρα"...

Μπορείς να δώσεις έστω και ένα τεκμήριο για την "αξία" της κάθε ανθρώπινης ζωής;

Ναι, μόλις μου δώσεις ένα τεκμήριο για την "αξία" της κάθε γατίσιας ζωής...

Ξέρεις πάρα πολύ καλά τι γράφω και για ποιους το γράφω...γιατί με κουράζεις;

[ΓΑΛΗ]

Δεν το κατάλαβα αυτό...
Για ποιον ακριβώς λόγο ένας άνθρωπος δεν πρέπει να ενδιαφέρεται για την υστεροφημία του;
Αυτή είναι που θα κρατήσει ζωντανή την θύμησή του στις επερχόμενες γενεές.

Η θύμιση του δεν έχει σχέση με το σώμα του.
Γιατί; είπα εγώ ότι έχει;

Και από που προκύπτουν οι επερχόμενες γενιές;
Μα τι ερώτηση είναι αυτή; Σοβαρά με ρωτάς από που προκύπτουν οι επόμενες γενεές; Δηλαδή δεν θα προκύψουν άλλες γενεές στο μέλλον;

Εσύ ας πούμε πόσα ξέρεις για τα επιτεύγματα του προπάππου ή της προγιαγιάς σου;
Ξέρω αυτά που έχουν μεταφερθεί από τους γονείς μου και τους παπούδες μου. Που δεν είναι απαραίτητο τα επιτεύγματά τους να ήταν της ίδιας αξίας με αυτά του Αϊνστάιν...


Και τί ακριβώς έκανες εσύ για να σε θυμούνται ως κάτι εξαιρετικό οι επόμενες γενιές;
Μα τι ερωτήσεις είναι αυτές; Εγώ μπορεί να μην ενδιαφέρομαι για την υστεροφημία μου...

Οι συναισθηματικές προσεγγίσεις για τις πρώτου βαθμού συγγένειες είναι άλλο πράγμα. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις, λήγουν εν ευθέτω χρόνω.
Εντελώς άσχετο με το θέμα που εσύ έθιξες...

Σαφώς και δεν το θέτω προσωπικά, έτσι;
Δεν το παίρνω έτσι...

Και πάλι δεν καταλαβαίνω...ειλικρινά!
Έγραψες πως: "με αυτήν ακριβώς τη λογική πρέπει να αποδεχθεί και ο οποιοσδήποτε ότι δεν έχει κανένα νόημα και η υστεροφημία του γιατί ο δικός του γήινος κύκλος έχει κλείσει."

Αν θέλεις, εξήγησέ μου το γιατί δεν θα έπρεπε ο Μπετόβεν, ας πούμε, να μην ενδιαφερόταν για την υστεροφημία του, επειδή εγώ έχω την λογική
"Μη μου μοστράρεις, λοιπόν, την πίστη σου ως πλησιέστερη προς την αλήθεια επειδή (δήθεν) κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως όντως δεν υπάρχει κάτι μετά."
Την στιγμή μάλιστα, που αυτό το ενδιαφέρον είναι άσχετο με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του.

Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι μόνον αν ο άνθρωπος απορρίψει εν πλήρει συνειδήσει τα μεταφυσικά πλαίσια που τον καλύπτουν, μπορεί να έχει την οποιαδήποτε στοιχειωδώς λογική αρνητική προσέγγιση με τις θρησκείες.

Μπορεί να αποδεχθεί τον κυνισμό σε κάθε έκφραση του; Έχει καλώς.

Αν όχι, απλώς κυνηγάει την εγωκεντρική προσέγγιση της δικής Του ουράς.

Αυτό.

[ΓΑΛΗ]

Χωρίς τεκμήρια, δεν υπάρχει λόγος να συζητήσουμε "στον αέρα"...

Μπορείς να δώσεις έστω και ένα τεκμήριο για την "αξία" της κάθε ανθρώπινης ζωής;

Ναι, μόλις μου δώσεις ένα τεκμήριο για την "αξία" της κάθε γατίσιας ζωής...

Ξέρεις πάρα πολύ καλά τι γράφω και για ποιους το γράφω...γιατί με κουράζεις;

Εσύ κουράζεσαι, περισσότερο από μένα. Οι δικές μου παρεμβάσεις δεν είναι τόσο αναλυτικές.


ΥΓ. Αναφορικά με το μπολνταρισμένο κρίσιμο ερώτημα, θες ειλικρινά ειλικρινή απάντηση;

Γιατί νομίζω ότι υποθέτεις ποια θα είναι.