Οι εξωγήινοι υπάρχουν

[Thor]

SpoilerShow

Στατιστική. Ωραία. Ας δούμε τι λέει η στατιστική για τα τελευταία 60 χρόνια πτήσεων:





Χρειάζεται σχολιασμό;

Ε, χμ, 60 χρονια...
Αν εχουν ξεκινησει οι επισκεψεις εδω κι εκατομμυρια χρονια, για κανε λιγο εναν υπολογισμο.

θα είχαμε βρει χιλιάδες συντρίμια σε όλο τον κόσμο;

Γιατι να ειχαμε βρει χιλιαδες;
Και μονο 2-3 να εχουν βρει, αρκει.

[Thor]

SpoilerShow

Ε, χμ, 60 χρονια...
Αν εχουν ξεκινησει οι επισκεψεις εδω κι εκατομμυρια χρονια, για κανε λιγο εναν υπολογισμο.

θα είχαμε βρει χιλιάδες συντρίμια σε όλο τον κόσμο;

Πέρα από αυτό, το γράφημα κάτι άλλο θέλει να πει.

Διαφωνουν τα διαστημικα λεωφορεια κι ολοι οι πυραυλοι που εγκαθιστουν δορυφορους.

[break]

Αν διαβάσετε κάποιο καλό άρθρο για το παράδοξο του Φέρμι και μία εκτεταμένη ανάλυσή του, όπως αυτή που έκαναν οι Χαρτ & Τίπλερ, θα πάρετε αρκετές απαντήσεις. Τουλάχιστον εγώ, πήρα.

Το παράδοξο Φέρμι είναι παράδοξο μόνο αν κάνεις την παραδοχή ότι δοσμένης αρκετής τεχνολογία τα διαστρικά ταξίδια είναι εφικτά. Μία παραδοχή που όχι απλώς δεν είναι προφανής αλλά για την ακρίβεια αντίθετη με τον τρόπο που καταλαβαίνουμε ότι δουλεύει η φύση.

Κάνουμε έτσι την παραδοχή ότι ειδική θεωρία και περιορισμοί που επιβάλει δεν ισχύουν, ή τέλος πάντων ότι μπορούν να παρακαμφθούν, μετά παρατηρούμε ότι τα δεδομένα δεν ταιριάζουν με την παραδοχή, παρατηρούμε δηλαδή ότι είμαστε ολομόναχοι σε αυτή την γωνία του σύμπαντος, και στην συνέχεια αντί να αναθεωρήσουμε την αρχική εσφαλμένη παραδοχή καθόμαστε και φιλοσοφούμε πάνω στο νόημα του παράδοξου.

[Dwarven Blacksmith]

Αν διαβάσετε κάποιο καλό άρθρο για το παράδοξο του Φέρμι και μία εκτεταμένη ανάλυσή του, όπως αυτή που έκαναν οι Χαρτ & Τίπλερ, θα πάρετε αρκετές απαντήσεις. Τουλάχιστον εγώ, πήρα.

Το παράδοξο Φέρμι είναι παράδοξο μόνο αν κάνεις την παραδοχή ότι δοσμένης αρκετής τεχνολογία τα διαστρικά ταξίδια είναι εφικτά. Μία παραδοχή που όχι απλώς δεν είναι προφανής αλλά για την ακρίβεια αντίθετη με τον τρόπο που καταλαβαίνουμε ότι δουλεύει η φύση.

Κάνουμε έτσι την παραδοχή ότι ειδική θεωρία και περιορισμοί που επιβάλει δεν ισχύουν, ή τέλος πάντων ότι μπορούν να παρακαμφθούν, μετά παρατηρούμε ότι τα δεδομένα δεν ταιριάζουν με την παραδοχή, παρατηρούμε δηλαδή ότι είμαστε ολομόναχοι σε αυτή την γωνία του σύμπαντος, και στην συνέχεια αντί να αναθεωρήσουμε την αρχική εσφαλμένη παραδοχή καθόμαστε και φιλοσοφούμε πάνω στο νόημα του παράδοξου.

Μάλλον εσύ κάνεις την παραδοχή ότι διαστρικό ταξίδι = ταξίδι με ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός. Δεν ισχύει όμως, μπορείς να το κάνεις με ότι ταχύτητα θες, απλά θα πάρει περισσότερο. Με το 1/10 της ταχύτητας του φωτός, σε 43 χρόνια θα είμαστε Αλφα Κενταύρου. Ο γαλαξιακός εποικισμός θα είχε συμβεί εύκολα και με αυτές τις ταχύτητες.

[hellegennes]

θα είχαμε βρει χιλιάδες συντρίμια σε όλο τον κόσμο;

Πέρα από αυτό, το γράφημα κάτι άλλο θέλει να πει.

Διαφωνουν τα διαστημικα λεωφορεια κι ολοι οι πυραυλοι που εγκαθιστουν δορυφορους.

Σ' αυτά είμαστε στα σπάργανα. Αλλά και πάλι με τα διαστημικά λεωφορεία κάναμε 135 πτήσεις με σχεδόν πρωτόγονα μέσα και μόνο σε 2 υπήρξε πρόβλημα.

Επίσης έχουμε πάνω από 7.000 δορυφόρους, πόσες φορές άκουσες για ατυχήματα και καταστροφές; Στην αρχή φυσικά υπήρχαν πολλές αποτυχίες. Οι περισσότερες εκτοξεύσεις αποτυχημένες ήταν. Αλλά σιγά-σιγά θα δεις ότι θα τείνουν στο μηδέν κι αυτές.

[hellegennes]

Μάλλον εσύ κάνεις την παραδοχή ότι διαστρικό ταξίδι = ταξίδι με ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός. Δεν ισχύει όμως, μπορείς να το κάνεις με ότι ταχύτητα θες, απλά θα πάρει περισσότερο. Με το 1/10 της ταχύτητας του φωτός, σε 43 χρόνια θα είμαστε Αλφα Κενταύρου. Ο γαλαξιακός εποικισμός θα είχε συμβεί εύκολα και με αυτές τις ταχύτητες.

Καθόλου εύκολα. Δεν έχουμε αληθινό τρόπο να συντηρήσουμε 3-4 άτομα για 43 χρόνια στο διάστημα και δεν είναι ιδιαίτερα βέβαιο ότι θα έχουμε ακόμη και στο μακρινό μέλλον. Εννοείται πως εποικισμό με 3-4 άτομα δεν κάνεις.

Αδύνατον δεν είναι, αλλά μη πρακτικό και εν τέλει ανέφικτο μπορεί να αποδειχτεί ότι όντως είναι.

Ωστόσο το παράδοξο του Φέρμι δεν είναι παράδοξο γιατί δεν μιλάει για εποικισμό του Γαλαξία απαραίτητα, λέει ότι δεν βλέπουμε πουθενά εξωγήινους. Πού να τους δούμε; Σημαδάκια φωτός βλέπουμε στον ουρανό. Για να πούμε ότι έχουμε ενδείξεις ότι κάπου μένει κάποιος άλλος θα πρέπει στην χειρότερη περίπτωση να δούμε φώτα στην νυχτερινή πλευρά πλανητών και ακόμη απέχουμε δεκαετίες, ίσως και αιώνες απ' αυτήν την δυνατότητα.

[Λοξίας]

break,
Αν είναι έτσι ρε συ, τότε όλοι οι επιστήμονες του κλάδου τον παίζουν και ομφαλοσκοπούν πάνω σε ένα σφάλμα, το οποίο το αντιλαμβανόμαστε μόνον εμείς! Μα είναι έτσι πράγματι; Δεν νομίζω...

Η Ειδική θεωρία δεν απαγορεύει τα διαστρικά ταξίδια, κάθε άλλο. Με τα σημερινά τεχνολογικά δεδομένα, όντως μοιάζουν απαγορευτικά.
Αλλά ποιος και τι μας απαγορεύει την απόκτηση υπερτεχνολογίας. Θεωρητικά μιλάω, όχι με την σκέψη πως πιθανόν να αυτοκαταστραφούμε πριν προλάβουμε να την αποκτήσουμε.
Ακόμα και με μια ταχύτητα υποδεκαπλάσια της ταχύτητας του φωτός δεν θα πάμε και πολύ μακριά.
Αλλά με τη κατάληλη τεχνολογία; Όση πιθανότητα μπορούμε να δώσουμε πως δεν θα αποκτήσουμε ποτέ τέτοια τεχνολογία, άλλη τόση οφείλουμε να δώσουμε στην πιθανότητα να την αποκτήσουμε.

Εγώ θα είμαι πιο "γενναιόδωρος" από τον Dwarven Blacksmith
Με αρκετά αναπτυγμένη τεχνολογία (που την απόκτησή της δεν την απαγορεύει κανείς), ίσως μπορέσουμε να αναπτύξουμε ταχύτητες πολύ κοντά σε αυτήν του φωτός. Να πούμε στο 95% (δεν απαγορεύεται από καμία θεωρία/εξίσωση - η αύξηση της μάζας και η χρειαζούμενη ενέργεια θα αντιμετωπιστούν).
Αυτούς που θα φύγουν με ένα τέτοιο διαστημόπλοιο, δεν θα τους ξαναδεί κανείς στην Γη.
Αλλά με δεδομένη και την διαστολή του χρόνου και την συστολή του μήκους, αυτοί, στην διάρκεια της δικής τους ζωής, θα έχουν επισκεφθεί πολύ μακρινά αστέρια στον Γαλαξία μας.

Η επίκοιση είναι άλλο θέμα...

Έτσι νομίζω.

[AlienWay]

break,
Αν είναι έτσι ρε συ, τότε όλοι οι επιστήμονες του κλάδου τον παίζουν και ομφαλοσκοπούν πάνω σε ένα σφάλμα, το οποίο το αντιλαμβανόμαστε μόνον εμείς! Μα είναι έτσι πράγματι; Δεν νομίζω...

Η Ειδική θεωρία δεν απαγορεύει τα διαστρικά ταξίδια, κάθε άλλο. Με τα σημερινά τεχνολογικά δεδομένα, όντως μοιάζουν απαγορευτικά.
Αλλά ποιος και τι μας απαγορεύει την απόκτηση υπερτεχνολογίας. Θεωρητικά μιλάω, όχι με την σκέψη πως πιθανόν να αυτοκαταστραφούμε πριν προλάβουμε να την αποκτήσουμε.
Ακόμα και με μια ταχύτητα υποδεκαπλάσια της ταχύτητας του φωτός δεν θα πάμε και πολύ μακριά.
Αλλά με τη κατάληλη τεχνολογία; Όση πιθανότητα μπορούμε να δώσουμε πως δεν θα αποκτήσουμε ποτέ τέτοια τεχνολογία, άλλη τόση οφείλουμε να δώσουμε στην πιθανότητα να την αποκτήσουμε.

Εγώ θα είμαι πιο "γενναιόδωρος" από τον Dwarven Blacksmith
Με αρκετά αναπτυγμένη τεχνολογία (που την απόκτησή της δεν την απαγορεύει κανείς), ίσως μπορέσουμε να αναπτύξουμε ταχύτητες πολύ κοντά σε αυτήν του φωτός. Να πούμε στο 95% (δεν απαγορεύεται από καμία θεωρία/εξίσωση - η αύξηση της μάζας και η χρειαζούμενη ενέργεια θα αντιμετωπιστούν).
Αυτούς που θα φύγουν με ένα τέτοιο διαστημόπλοιο, δεν θα τους ξαναδεί κανείς στην Γη.
Αλλά με δεδομένη και την διαστολή του χρόνου και την συστολή του μήκους, αυτοί, στην διάρκεια της δικής τους ζωής, θα έχουν επισκεφθεί πολύ μακρινά αστέρια στον Γαλαξία μας.

Η επίκοιση είναι άλλο θέμα...

Έτσι νομίζω.

Πότε μέσα στο φάσμα του χρόνου θα μπορέσουμε να συμπέσουμε; Υπερεξελισμένο πολιτισμό μπορεί να είχε το σύμπαν μας σε μια απόμακρη γωνίτσα του, ΟΤΑΝ η Γη ήταν ακόμη μια τεράστια, άμορφη, ασχημάτιστη μάζα, γεμάτη κενό.

Αργότερα, όταν εμείς εξελιχθήκαμε, αυτοί μπορεί να αυτοκαταστράφηκαν ή να καταφύγανε σε περικοπές δαπανών.

[Green Dragon]

Πρώτον δεν δίνεις εύκολα τεχνολογία σε έναν κατώτερο πολιτισμό...
Δεύτερον, έχεις ιδέα τι έγραψες μόλις; Ότι ένα εξωγήινο είδος αποφάσισε να παρουσιαστεί μόνο στις ΗΠΑ - και όχι σε όλο τον πλανήτη!!!
Προχώρα την ιδέα και θα δεις ότι κάτι δεν πάει καλά με αυτό το κόνσεπτ...

.

Είναι σα να έχεις αντιβαρύτητα και να τους δίνεις τον τροχό. Μπορεί να το κάνουν για χίλιους δυο λόγους, σίγουρα πάντως δεν κινδυνεύουν να τους φτάσουμε.

Επίσης δεν είπα ότι έχουν έρθει σ' επαφή μόνο με τις ΗΠΑ, πόθεν προκύπτει αυτό;

Σου έγραψα ότι ανοίγεις τους ασκούς του Αιόλου με αυτή την σκέψη... Δεν το έπιασες...
Α) Γιατί να δώσουν τεχνολογία σε κάποια συγκεκριμένα κράτη; Γιατί δεν την έδωσαν π.χ. στην Ελλάδα ή στην Ζιμπάμπουε; Γιατί σε μεγάλα κράτη τα οποία θέλουν μία παγκόσμια κυριαρχία;
Β) Τρομερή τεχνολογία που να εμφανίστηκε με τη μία, δεν έχουμε δει. Οπότε τι ακριβώς τεχνολογία έχουν δώσει; Μόνο μυστική - πολεμική τεχνολογία; Ε ναι, γιατί;;;
Γ) Εάν δίνεις κάτι, περιμένεις ανταλλάγματα. Εδώ μπορεί να ανθρωποκεντρίζω, αλλά πιστεύω ότι κανείς δεν δίνει κάτι τσάμπα και δη κάτι που θα χρησιμοποιηθεί σε πολεμική τεχνολογία.

Αυτά για αρχή...
Προχώρα στη σκέψη...

.

Εκεί είναι το πρόβλημα, όλα αυτά που γράφεις είναι τι θα κάναμε εμείς. Και ξέρω ότι είναι σχεδόν αδύνατο να σκεφτούμε με μη ανθρώπινα κριτήρια (ή μπορεί και εντελώς αδύνατο).

[Thor]

Πέρα από αυτό, το γράφημα κάτι άλλο θέλει να πει.

Διαφωνουν τα διαστημικα λεωφορεια κι ολοι οι πυραυλοι που εγκαθιστουν δορυφορους.

Σ' αυτά είμαστε στα σπάργανα. Αλλά και πάλι με τα διαστημικά λεωφορεία κάναμε 135 πτήσεις με σχεδόν πρωτόγονα μέσα και μόνο σε 2 υπήρξε πρόβλημα.

Επίσης έχουμε πάνω από 7.000 δορυφόρους, πόσες φορές άκουσες για ατυχήματα και καταστροφές; Στην αρχή φυσικά υπήρχαν πολλές αποτυχίες. Οι περισσότερες εκτοξεύσεις αποτυχημένες ήταν. Αλλά σιγά-σιγά θα δεις ότι θα τείνουν στο μηδέν κι αυτές.

Πολλα ατυχηματα με πυραυλους, δεν ειναι ενα-δυο.
Τα 2 απο τα 5 ΔΛ μας χαιρετησαν, δεν το λες και καλο στατιστικο.

[break]

Μάλλον εσύ κάνεις την παραδοχή ότι διαστρικό ταξίδι = ταξίδι με ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός. Δεν ισχύει όμως, μπορείς να το κάνεις με ότι ταχύτητα θες, απλά θα πάρει περισσότερο. Με το 1/10 της ταχύτητας του φωτός, σε 43 χρόνια θα είμαστε Αλφα Κενταύρου. Ο γαλαξιακός εποικισμός θα είχε συμβεί εύκολα και με αυτές τις ταχύτητες.

Το 1/10 είναι και πάλι μία αδιανόητα μεγάλη ταχυτήτα. Πως θα επιταχύνεις τους χιλιάδες (εκκατομύρια ;) τόνους που θες για να συντηρήσεις ζωή στο διάστημα σε αυτή την τεράστια ταχύτητα ; Με προώθηση είναι αδύνατο. Θα χρειαστείς πολλές φορές την μάζα που θες να κουβαλήσεις σε προωθητικό για να την επιταχύνεις. Οπότε η εξίωση δεν βγαίνει γιατί η ερώτηση είναι μετά... πως θα επιταχύνεις την έξτρα μάζα του προωθητικού ; Και από που θα πάρεις την ενέργεια ; Θα την κουβαλάς μαζί σου ; Σε τι μορφή ; Και πως θα επιβραδύνεις αυτήν την μαζα όταν φτάσεις στον προορισμό σου χωρίς προωθητικό ;

Επίσης πόσο καιρό θα σου πάρει να επιταχυνθείς ; Γιατί ναι μεν αν είχες 1/10 c θα έφτανες στον προορισμό σε 43 χρόνια αλλά αυτό δεν σε βοηθάει αν θες μερικές χιλιάδες χρόνια πριν καταφέρεις να πας από το 0 σε αυτή την ταχύτητα.

Το πρόβλημα αν το καλοσκεφτείς είναι αδύνατο να λυθεί με τους νόμους της Φυσικής όπως τους αντιλαμβανόμαστε. Μπορείς να να πεις ότι υπάρχει λύση αλλά δεν την αντιλαμβανόμαστε γιατί μας λείπει η τεχνολογία. Αλλά η τεχνολογία που θα χρειαζόταν για να λυθεί το πρόβλημα θα είναι τόσο έξω από οτιδήποτε καταλαβαίνουμε για την φύση που όπως έλεγε και ο Κλάρκ θα έμειαζε σε μάς με μαγεία.

Οπότε αν είναι να επικαλεστείς μαγικές λύσεις απλώς βάλε σκουλικότρυπες, τηλεμεταφορές και διακτινήσεις στο παιχνίδι να τελειώνουμε.

Αλλά η πιο λογική εξήγηση στο παράδοξο του Φέρμι είναι ότι το πρόβλημα της διαστρικής μεταφοράς είναι αδύνατο να λυθεί, το οποία ταιριάζει απόλυτα και με την παρατήρηση του ότι δεν βλέπουμε κανένα άλλο να το έχει λύσει. Οπότε τελικά δεν υπάρχει και παράδοξο.

[Bill Hicks]

SpoilerShow

Ε, χμ, 60 χρονια...
Αν εχουν ξεκινησει οι επισκεψεις εδω κι εκατομμυρια χρονια, για κανε λιγο εναν υπολογισμο.

θα είχαμε βρει χιλιάδες συντρίμια σε όλο τον κόσμο;

Γιατι να ειχαμε βρει χιλιαδες;
Και μονο 2-3 να εχουν βρει, αρκει.

σύμφωνα με την θεωρία σου ότι είναι λογικό να πέφτουν, αν είχαν ξεκινήσει οι επισκέψεις εδώ κι εκατομμύρια χρόνια, θα'πρεπε να είχαμε βρει χιλιάδες συντρίμια στο geological record.

[Dwarven Blacksmith]

Μάλλον εσύ κάνεις την παραδοχή ότι διαστρικό ταξίδι = ταξίδι με ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός. Δεν ισχύει όμως, μπορείς να το κάνεις με ότι ταχύτητα θες, απλά θα πάρει περισσότερο. Με το 1/10 της ταχύτητας του φωτός, σε 43 χρόνια θα είμαστε Αλφα Κενταύρου. Ο γαλαξιακός εποικισμός θα είχε συμβεί εύκολα και με αυτές τις ταχύτητες.

Το 1/10 είναι και πάλι μία αδιανόητα μεγάλη ταχυτήτα. Πως θα επιταχύνεις τους χιλιάδες (εκκατομύρια ;) τόνους που θες για να συντηρήσεις ζωή στο διάστημα σε αυτή την τεράστια ταχύτητα ; Με προώθηση είναι αδύνατο. Θα χρειαστείς πολλές φορές την μάζα που θες να κουβαλήσεις σε προωθητικό για να την επιταχύνεις. Οπότε η εξίωση δεν βγαίνει γιατί η ερώτηση είναι μετά... πως θα επιταχύνεις την έξτρα μάζα του προωθητικού ; Και από που θα πάρεις την ενέργεια ; Θα την κουβαλάς μαζί σου ; Σε τι μορφή ; Και πως θα επιβραδύνεις αυτήν την μαζα όταν φτάσεις στον προορισμό σου χωρίς προωθητικό ;

Το πρόβλημα αν το καλοσκεφτείς είναι αδύνατο να λυθεί με τους νόμους της Φυσικής όπως τους αντιλαμβανόμαστε. Μπορείς να να πεις ότι υπάρχει λύση αλλά δεν την αντιλαμβανόμαστε γιατί μας λείπει η τεχνολογία. Αλλά η τεχνολογία που θα χρειαζόταν για να λυθεί το πρόβλημα θα είναι τόσο έξω από οτιδήποτε καταλαβαίνουμε για την φύση που όπως έλεγε και ο Κλάρκ θα έμειαζε σε μάς με μαγεία.

Οπότε αν είναι να επικαλεστείς μαγικές λύσεις απλώς βάλε σκουλικότρυπες, τηλεμεταφορές και διακτινήσεις στο παιχνίδι να τελειώνουμε.

Αλλά η πιο λογική εξήγηση στο παράδοξο του Φέρμι είναι ότι το πρόβλημα της διαστρικής μεταφοράς είναι αδύνατο να λυθεί, το οποία ταιριάζει απόλυτα και με την παρατήρηση του ότι δεν βλέπουμε κανένα άλλο να το έχει λύσει. Οπότε τελικά δεν υπάρχει και παράδοξο.

Τα τεχνολογικά προβλήματα είναι τεχνολογικά προβλήματα, τελείως άλλο πράγμα. Ναι μπορεί να μην έχουμε πυραύλους αντιύλης, ή τρόπο να αποθηκεύσουμε την αντι-υλη, ή τρόπο να παράγουμε μαζικά αντιύλη. Αλλά τίποτα από αυτά δεν είναι μαγικό και δεν παραβιάζει όσα ξέρουμε για το σύμπαν. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι είναι αδύνατο γιατί έτσι.

Κάνεις και μια πολύ λάθος ερώτηση,πως θα συντηρήσεις ζωή σε μεγάλη ταχύτητα. Η ταχύτητα είναι αδιάφορη, η επιτάχυνση μόνο είναι πρόβλημα.

[break]

Η Ειδική θεωρία δεν απαγορεύει τα διαστρικά ταξίδια, κάθε άλλο.

Μα τα απαγορεύει όταν σου λέει ότι χρειάζεσαι μία ασύληπτη ενέργεια για να επιταχύνεις κάτι κοντά στο C. Και τα απαγορεύει διπλά όταν σου λέει ότι ακόμα και να το πετύχεις ο χρόνος θα περάσει πιο γρήγορα για σένα. Οπότε ακόμα και να φτάσεις στον προορισμό τίποτα από την αφετηρία σου δεν θα υπάρχει πια. Ο πολιτισμός σου δεν θα είναι απλώς μακρυά σου αλλά μία ανάμηνηση. Θα ίσως έχει πάψει να υπάρχει. Οπότε ποιό το νόημα του να κάνεις ένα τέτοιο ταξίδι ; Γιατί να κόψεις κάθε δεσμό με το παρών και πηδήξεις μόνος σου στο μέλλον ;

[sys3x]

We are asked by science to believe that the entire universe sprang from nothingness, and at a single point and for no discernible reason. This notion is the limit case for credulity. In other words, if you can believe this, you can believe anything.