Επιτέλους έρχεται ο διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας

[Nandros]

Θα δημευτεί το σπίτι σου.

Η μπούρδα της ημέρας!
Δυστυχώς το νήμα με τις παπαριές είναι κλειδωμένο!

Δεν το κατέχω με οθωμανικά κωλόχαρτα χρυσό μου!

Όποιος ξέρει και ξέρει πως ξέρει, είναι σοφός, ακολούθησε τον.
Όποιος ξέρει και δεν ξέρει πως ξέρει, κοιμάται, ξύπνα τον.
Όποιος δεν ξέρει και ξέρει πως δεν ξέρει, είναι παιδί, μόρφωσέ το.
Όποιος δεν ξέρει και δεν ξέρει πως δεν ξέρει, είναι τρελός, απόφυγε τον.

Άρρητα ρήματα κουκιά μαγειρεμένα!

Την άποψη μου στο θέμα, την έδωσα ήδη στον άλλο (κάτι για φαγούρα!)
.

[DIOMEDESGR]

Το "πιστών" το διαγράφω, κι ας είναι μέσα σε εισαγωγικά, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Άθεος και πίστη είναι πράγματα ασύμβατα.
Πόσοι φαντάζεσαι ότι είναι οι συνειδητοποιημένοι άθεοι; Και εννοώ αυτούς που δεν το παίζουν άθεοι επειδή είναι IN!
Η Ένωση Αθέων με τους Φανερούς Δείπνους και με τους οποίους διαφωνώ, έχει περίπου 2.000 μέλη.
Την θεωρείς κρίσιμη μάζα που να μπορεί να εξασκήσει επιρροή;
.

Χα χα χα ΠΟΝΗΡΟΥΛΗ και καλαμπουρτζή εσυυυύ...!!

[Maspoli]

Απάντησα με τεράστια σαφήνεια στο ερώτημα σου που ήταν εντελώς ασαφές οπότε δεν έχει κανένα νόημα να με ΞΑΝΑ-ρωτάς δήθεν για την προσωπική μου γνώμη όταν μάλιστα δεν βλέπω τον παραμικρό αντίλογο σε αυτό που σου απάντησα !

Και βέβαια θα ήμουν υπερ στο επόμενο ερώτημα που ρωτάς ! Κύριος των Ισραηλινών εδαφών ΕΙΝΑΙ το Ισραηλ άρα ΑΥΤΟ αποφασίζει, όχι τα χρυσόβουλα αυτοκρατοριών που δεν υπάρχουν πλέον και η υπαρξή τους καταργήθηκε ΕΝΟΠΛΑ.

Το ότι κάποια σκελετωμένα μυαλά νομίζουν πως ζουν ακόμα στην εποχή των βυζαντινο-οθωμανικών αυτοκρατοριών ΔΕΝ είναι πρόβλημα του σύγχρονου εθνοποιημένου με σύνορα κόσμου, αλλά πρόβλημα δικό τους.

Από την αρχή για τη προσωπική σου γνώμη σε ρώτησα. Εδέησες να την δώσεις. Η απάντηση πάντως είχε συνέπεια.
Υπάρχει βέβαια ένα ερώτημα "αφού λες ότι το έχει το δικαίωμα το Ισραήλ (ή η Τουρκία που κι αυτή με Επανάσταση προήλθε), τότε γιατί δεν το ασκεί;" αλλά το να απαντήσεις σε μένα γι' αυτό, δε με ενδιαφέρει ιδιαίτερα από τη στιγμή που απάντησες με συνέπεια στο πρώτο.

[Belisarius]

Η μπούρδα της ημέρας!
Δυστυχώς το νήμα με τις παπαριές είναι κλειδωμένο!

Δεν το κατέχω με οθωμανικά κωλόχαρτα χρυσό μου!

Όποιος ξέρει και ξέρει πως ξέρει, είναι σοφός, ακολούθησε τον.
Όποιος ξέρει και δεν ξέρει πως ξέρει, κοιμάται, ξύπνα τον.
Όποιος δεν ξέρει και ξέρει πως δεν ξέρει, είναι παιδί, μόρφωσέ το.
Όποιος δεν ξέρει και δεν ξέρει πως δεν ξέρει, είναι τρελός, απόφυγε τον.

Άρρητα ρήματα κουκιά μαγειρεμένα!

Την άποψη μου στο θέμα, την έδωσα ήδη στον άλλο (κάτι για φαγούρα!)
.

Σημερινό παράδειγμα:
http://www.kathimerini.gr/993787/galler ... 8en-vinteo

Το κράτος έχει αναγνωρίσει την εκκλησιαστική περιουσία και τα χρυσόβουλα εμμέσως πλην σαφώς και με νεότερα διατάγματα.

Καλός ο χαβαλές στα φόρουμ...

[Athos]

Η Ένωση Αθέων με τους Φανερούς Δείπνους και με τους οποίους διαφωνώ, έχει περίπου 2.000 μέλη.
Την θεωρείς κρίσιμη μάζα που να μπορεί να εξασκήσει επιρροή;
.

στην ιστοσελίδα είναι μέλη ...

γιατί έτσι βαριά που το ριξες έλεγα μήπως πρόκειται για ταμειακά ενήμερα..

[Belisarius]

Και για να λήξει το θέμα:



Βάλε και αυτόν στο νήμα με τις παπαριές της ημέρας.
Γιατί το πχόρουμ πάντα γνωρίζει καλύτερα από τους νομικούς...

[nik_killthemall]

Το σκόπιμο λάθος που κάνεις-κάνετε είναι η λέξη όποιος με μπολντ ! Εδώ δεν μιλάμε για τον τυχαίο ΟΠΟΙΟ, μιλάμε για το ΚΥΡΙΟ κράτος απ'το οποίο ξεκινά οποιαδήποτε έννοια κυριότητας εντός της επικράτειάς του.
Ανά πάσα στιγμή αυτό το κύριο κράτος μπορεί να προσβάλλει οποιοδήποτε αρχαίο διάταγμα και τίτλο αυτοκρατοριών που ένοπλα καταργήθηκαν πριν από αιώνες . -

Μιλάμε για τίτλους ιδιοκτησίας. Οι τίτλοι ιδιοκτησίας αναγνωρίστηκαν με την επανάσταση. Εντ οφ δε στόρυ.

Ναι οκ μεηκσενς : πρώτο μέλημα της ελληνικής επανάστασης ενάντια των οθωμανών ήταν να αναγνωρίσει τα οθωμανικά χρυσόβουλα της εκκλησίας ...

Μην διαδίδεις ανακρίβειες Βελισάριε.

Αναγνώρισε τόσο πολύ η επανάσταση τα οθωμανικά χρυσόβουλα ως τίτλους ιδιοκτησίας που ΟΛΗ η εκκλησιαστική περιουσία από την πρώτη στιγμή αναλήφθηκε ΔΙΑ ΝΟΜΟΥ (ΙΑ΄ Ψήφισμα της Δ΄ Εθνοσυνέλευσης (1829)) από το νεοσύστατο ελληνικο κράτος με τη δέσμευση το τελευταίο να διαθέτει μερικά ποσά από τα έσοδα για την βελτίωση του επιπέδου του ιερατείου και τη μόρφωση των νέων και χωρίς τη παραμικρή δέσμευση για μισθοδότηση.

Πάντα το ιερατείο από τότε αξίωνε ανταλλάγματα και κρατικές μισθοδοτήσεις για αυτήν την κατάσχεση προτάσσοντας τους οθωμανικούς τίτλους ως απόδειξη, αλλά ΠΟΤΕ οι αξιώσεις του ΔΕΝ έγιναν ΝΟΜΟΣ του κράτους ΠΟΤΕ δηλ. το κράτος ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕ τους οθωμανικούς τίτλους, μέχρι βέβαιανα έρθει ο αριστερός "άθεος" αλ6ς !
(Είχε παρεμβληθεί στο μεταξύ το 1945 νόμος που μισθοδοτούσε ακριβώς 6 χιλιάδες θέσεις κληρικών με το άκρως φιλελεύθερο μέτρο ο μισθός τους κατά το ήμισυ να πληρώνεται από σχετικό φόρο σε κάθε ορθόδοξη οικογένεια, αλλά καταργήθηκε προς τη περίοδο της χούντας)

Από την αρχή για τη προσωπική σου γνώμη σε ρώτησα. Εδέησες να την δώσεις. Η απάντηση πάντως είχε συνέπεια.
Υπάρχει βέβαια ένα ερώτημα "αφού λες ότι το έχει το δικαίωμα το Ισραήλ (ή η Τουρκία που κι αυτή με Επανάσταση προήλθε), τότε γιατί δεν το ασκεί;" αλλά το να απαντήσεις σε μένα γι' αυτό, δε με ενδιαφέρει ιδιαίτερα από τη στιγμή που απάντησες με συνέπεια στο πρώτο.

Θα απαντήσω και σε αυτό. Το ερώτημα που έκανες όπως ήδη σου έγραψα (χωρις να βλέπω να το σχολιάζεις) είναι δυσανάλογο και συμπληρώνω πως είναι και ατυχές ! Διότι εσύ μου μιλάς για κατάσχεση ναών και λατρευτικών χώρων στο Ισραήλ, ενώ στη περίπτωσή μας μιλάμε για κατάσχεση ακινήτων, επιχειρήσεων και περιουσιακών στοιχείων ή την μισθοδότηση των κληρικών τα οποία δεν έχουν τη παραμικρή σχέση με λατρευτικούς χώρους και ιστορικά μνημεία.

Κατά συνέπεια το δικαίωμα αυτό δεν το ασκεί το Ισραήλ και για λόγους θρησκευτικού σεβασμού και για λόγους διπλωματίας αλλά και για λόγους προστασίας των θρησκευτικών μειονοτήτων καθώς η θρησκεία αυτή είναι μειοψηφεία στη χώρα του (και όχι πλειοψηφούσα).

Ουσιαστικά με όλους τους τρόπους το ερώτημά σου καθίσταται άκυρο και ανεδαφικό.

[Nandros]

Όποιος ξέρει και ξέρει πως ξέρει, είναι σοφός, ακολούθησε τον.
Όποιος ξέρει και δεν ξέρει πως ξέρει, κοιμάται, ξύπνα τον.
Όποιος δεν ξέρει και ξέρει πως δεν ξέρει, είναι παιδί, μόρφωσέ το.
Όποιος δεν ξέρει και δεν ξέρει πως δεν ξέρει, είναι τρελός, απόφυγε τον.

Άρρητα ρήματα κουκιά μαγειρεμένα!

Την άποψη μου στο θέμα, την έδωσα ήδη στον άλλο (κάτι για φαγούρα!)
.

Σημερινό παράδειγμα:
http://www.kathimerini.gr/993787/galler ... 8en-vinteo

Το κράτος έχει αναγνωρίσει την εκκλησιαστική περιουσία και τα χρυσόβουλα εμμέσως πλην σαφώς και με νεότερα διατάγματα.

Καλός ο χαβαλές στα φόρουμ...

Μα το έχω γράψει ήδη!
Τίποτα ουσιαστικό δεν θα αλλάξει και η ιστορία είναι φρέσκο σανό που μοιράζει στα πρόβατα ο αληταράς προς άγραν ψήφων.
.

[under]

Η εκκλησια εξασφαλιζει τα συμφεροντα της δινοντας στον Τσιπρα 10 χιλιαδες κενες θεσεις στο δημοσιο διαθεσιμες για βολεμα ημετερων.
Το σημαντικο εδω ειναι οτι και επισημως το κρατος αναγνωρισε οτι ΧΡΩΣΤΟΥΣΕ στην εκκλησια για την περιουσια που της ειχε αρπαξει.
Μενει να δουμε αν εχει αποδεχτει ο Ιερωνυμος αλλαγες σε συνταγματικο επιπεδο αν και δεν προκυπτει κατι τετοιο και ουτε εξαρταται απο αυτον οποιαδηποτε αλλαγη στο Συνταγμα.

[Nandros]

Η Ένωση Αθέων με τους Φανερούς Δείπνους και με τους οποίους διαφωνώ, έχει περίπου 2.000 μέλη.
Την θεωρείς κρίσιμη μάζα που να μπορεί να εξασκήσει επιρροή;
.

στην ιστοσελίδα είναι μέλη ...

γιατί έτσι βαριά που το ριξες έλεγα μήπως πρόκειται για ταμειακά ενήμερα..

Τίποτα βαρύ! Το σύνολο των μελών ενός ομίλου ή φόρουμ δεν έχει σχέση με τα ενεργά μέλη.
Από ότι καταλαβαίνω δεν υπάρχουν πάγιες εισφορές, αφού ζητά οικονομική ενίσχυση

[Maspoli]

Είμαι πολύ συγκεκριμένος. Και η ερώτησή μου είναι σε προσωπικό επίπεδο, για τη δικιά γνώμη σε ρωτάω, όπως εκφράζεις γνώμη για το τι ισχύ θεωρείς ότι έχουν τα χρυσόβουλα εντός Ελλάδας (εν προκειμένω τάσσεσαι κατά της ισχύος που τους κάνει αποδεκτή μέχρι σήμερα το ελληνικό κράτος). Θες να γίνω ακόμα πιο συγκεκριμένος. Αν αύριο το Ισραηλινό κράτος αποφασίσει να απαλλοτριώσει άνευ αποζημίωσης διάφορες εκτάσεις στην Ιερουσαλήμ, οι οποίες ανήκουν στο εκεί Πατριαρχείο βάσει χρυσόβουλων και να τις χρησιμοποιήσει όπως αυτό θέλει (πχ για κατοικίες ανθρώπων που θα έρχονται να εγκατασταθούν εκεί από το άλλες χώρες ή να τις δωρίσει σε άλλα κράτη που θα ανοίγουν εκεί πρεσβείες), εσύ θα ήσουν υποστηρικτής του δικαιώματος μια τέτοιας απόφασης;

Προσωπικά θα έχω μια ολιγόλεπτη ελαφρά φαγούρα στο αριστερό για παπαδίστικη περιουσία σε ξένες χώρες που δεν έχουν σχέση μαζί μου.
.

Συνεπής θέση κι αυτή. Δεν αντιλέγω. Απλά θα κρατηθεί για τη περίπτωση που σκούζει κανείς αν γίνει κάτι στην Ιστανμπούλ ή αλλού.
Προς το παρόν, αφού νοιάζεσαι περιμένω να στραφείς κατά της καταπάτησης χιλιάδων στρεμμάτων στην Κρήτη από τη βρετανικών συμφερόντων εταιρεία Loyalward και τη Μονή Τοπλού και αφορά την επένδυση κάποιων πολλών δεκάδων εκατομμυρίων που προωθούν.

[under]

Η Ένωση Αθέων με τους Φανερούς Δείπνους και με τους οποίους διαφωνώ, έχει περίπου 2.000 μέλη.
Την θεωρείς κρίσιμη μάζα που να μπορεί να εξασκήσει επιρροή;
.

στην ιστοσελίδα είναι μέλη ...

γιατί έτσι βαριά που το ριξες έλεγα μήπως πρόκειται για ταμειακά ενήμερα..

Τίποτα βαρύ! Το σύνολο των μελών ενός ομίλου ή φόρουμ δεν έχει σχέση με τα ενεργά μέλη.
Από ότι καταλαβαίνω δεν υπάρχουν πάγιες εισφορές, αφού ζητά οικονομική ενίσχυση

Ζητουν οικονομικη ενισχυση τα λαμογια οι αθεοι

[Υδράργυρος]

Για το Οθωμανικά χρυσόβουλα αναγνωρίζεις περιορισμένη ισχύ στην Ελλάδα ή γενικά στην υφήλιο; Διότι αν τα θεωρείς μειωμένης ισχύος γενικά τότε σαφώς και δε θα πρέπει να έχεις κανένα πρόβλημα αν συγκεκριμένες εκτάσεις ή ιδιοκτησίες, απαλλοτριωθούν άνευ αποζημίωσης από διάφορα κράτη σε διάφορες περιοχές του κόσμου.

Τα οθωμανικά χρυσόβουλα σε ένα κανονικό κράτος θα είχαν ΜΗΔΕΝΙΚΗ ισχύ εντός ελληνικής επικράτειας, πολύ απλά διότι το υπάρχον Σύνταγμα δημιουργήθηκε με αιματηρή επανάσταση ενάντια στην αρχή που τα εξέδωσε . -

Σε ένα ιλαροτραγικό κράτος όμως όπως το δικό μας, έχουν μεγαλύτερη ισχύ και από το υπάρχον Σύνταγμα.

Σε όλα αυτά που λες μαζί σου. Αλλά δεν είναι έντιμο να κατηγορείς τον Τσίπρα για ατολμία. Γιατί το πλαίσιο σχέσεων εκκλησίας κράτους στην Ελλάδα είνια από τα πιο προβληματικά στον κόσμο. Όλη η χώρα είνια εν δυνάμει εκκλησιαστική περιουσία. Μια εκκλησία παντοδύναμη σε ρόλο βαθέως κράτους. Με τη ΝΔ να πηγαίνει να υπογράφει συντεταγμένα στα δημοψηφίσματα του Χριστόδουλου, και το ΠΑΣΟΚ επρόθυμο να αγγίξει για να μη χάσουν κανένα μπαχτσίσι. Εδώ ταυτότητες δε μας αφήνουν να αλλάξουμε, ένα αποτεφρωτήριο δεν αφήνουν να γίνει και τους τρέχουμε στη Βουλγαρία.

Προς το παρόν είνια ένα γενναίο βήμα, και στο μέλλον μπορεί να επανεξεταστεί. Μη ζητάς πολλά. Ο Τσίπρας βρήκε τον Ιερόνυμο οικοπεδοφάγο και του είπε πάρε τα οικόπεδα και φύγε. Και δέχτηκε. Άμα ήταν άλλος δε θα το δεχότανε.

[Maspoli]

Θα απαντήσω και σε αυτό. Το ερώτημα που έκανες όπως ήδη σου έγραψα (χωρις να βλέπω να το σχολιάζεις) είναι δυσανάλογο και συμπληρώνω πως είναι και ατυχές ! Διότι εσύ μου μιλάς για κατάσχεση ναών και λατρευτικών χώρων στο Ισραήλ, ενώ στη περίπτωσή μας μιλάμε για κατάσχεση ακινήτων, επιχειρήσεων και περιουσιακών στοιχείων ή την μισθοδότηση των κληρικών τα οποία δεν έχουν τη παραμικρή σχέση με λατρευτικούς χώρους και ιστορικά μνημεία.

Κατά συνέπεια το δικαίωμα αυτό δεν το ασκεί το Ισραήλ και για λόγους θρησκευτικού σεβασμού και για λόγους διπλωματίας αλλά και για λόγους προστασίας των θρησκευτικών μειονοτήτων καθώς η θρησκεία αυτή είναι μειοψηφεία στη χώρα του (και όχι πλειοψηφούσα).

Ουσιαστικά με όλους τους τρόπους το ερώτημά σου καταστάται άκυρο και ανεδαφικό.

Τι να σχολιάσω; Έγραψα ότι η απάντησή σου είχε συνέπεια.
Στα υπόλοιπα (τα μπολνταρισμένα), απαντώ ότι μόνο κάποιος που έχει θηριώδη άγνοια πιστεύει ότι η περιουσία του Πατριαρχείου στα Ιεροσόλυμα (που να βασίζεται σε οθωμανικά ή παλιότερα έγγραφα) αφορά μόνο λατρευτικούς χώρους...

[Maspoli]

Ο Τσίπρας βρήκε τον Ιερόνυμο οικοπεδοφάγο και του είπε πάρε τα οικόπεδα και φύγε. Και δέχτηκε.

Ο Ιερώνυμος δεν πήρε οικόπεδα. Αναγνωρίστηκε ένα πακέτο που θα δίνεται ετησίως έναντι οικοπέδων που απαλλοτριώθηκαν στο παρελθόν