Jason Αντιγόνη

[Cecily Anne]

Eιδικά αφού, όπως λένε δεν τίθεται ψυχιατρικό θέμα, τι δουλειά έχει το ταμείο να το καλύπτει;

[kalorifer]

Συμβουλευτική αγωγή. Και φαρμακευτική, αν συνοδεύεται από άλλες διαταραχές και σύνδρομα.

Ό,τι να 'ναι. Αερολογίες στο τετράγωνο. Πώς δεν το σκέφτηκαν αυτό οι ψυχίατροι ε; Η λύση ήταν μπροστά στα μάτια τους όλα αυτά τα χρόνια. 1.Τα άτομα που επιθυμούν να κάνουν μετάβαση ήδη υποβάλλονται σε εντατικές συνεδρίες προκειμένου να διαπιστωθεί πως η επιθυμία τους να προχωρήσουν σε αυτή τη διαδικασία προκύπτει επειδή είναι τρανς και όχι για άλλους λόγους, καθώς και πως είναι ψυχικά υγιείς. Αν εσύ πιστεύεις πως μπορεί κάποιος να ξυπνήσει αύριο και να πάει έτσι απλά να πάρει ορμόνες ή να κάνει εγχείρηση, πολύ απλά δεν έχεις καμία γνώση για το σύστημα και το πρωτόκολλο που ισχύει. Ούτε μπορεί κάποια συμβουλευτική αγωγή να μεταλλάξει την αντίληψη του φύλου ενός ατόμου. Αυτά μοιάζουν με τις θεραπείες που επέβαλλαν στους ομοφυλόφιλους παλαιότερα. 2. Υπάρχουν περιπτώσεις ατόμων που λαμβάνουν αγωγή για κάποιο άλλο πρόβλημα (πχ ιδεοψυχαναγκασμό, κατάθλιψη κλπ) και σαφώς αυτή η αγωγή δεν επέφερε καμία αλλαγή στο γεγονός ότι είναι τρανς, καθώς δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο. Δεν μπορείς να αλλάξεις κάτι που έχει συμβεί προγεννητικά. 3. Η ιατρική μετάβαση είναι πρακτικά αδύνατη στα παιδιά, δεν συμβαίνει πουθενά κάτι τέτοιο.

[kalorifer]

Eιδικά αφού, όπως λένε δεν τίθεται ψυχιατρικό θέμα, τι δουλειά έχει το ταμείο να το καλύπτει;

Το ότι κάτι δεν είναι ψυχιατρική διαταραχή, δεν σημαίνει πως δεν είναι ιατρικό θέμα. Τα τρανς άτομα γεννιούνται έτσι και για την ψυχική τους υγεία κρίνεται απαραίτητη η ιατρική μετάβαση. Σε αρκετές χώρες καλύπτονται όλες οι διαδικασίες από το δημόσιο. Στην Ελλάδα δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς ισχύει στο θέμα της κάλυψης, νομίζω σίγουρα καλύπτονται οι ορμόνες γιατί πρέπει να συνταγογραφηθούν απαραιτήτως από ψυχίατρο δημόσιου νοσοκομείου (σε συνεργασία με ενδοκρινολόγο), αλλά πρακτικά δεν ξέρω τι ισχύει.

Σαφώς και δεν πρόκειται για αισθητικές επεμβάσεις, αλλά για διόρθωση της ασυνέπειας μεταξύ εγκεφάλου και σώματος.

[kalorifer]

Δεν είμαι ούτε σεξιστής ούτε μισογύνης για να κάνω κάτι τέτοιο, ειδάλλως αυτή θα ήταν και η βασική μου επιχειρηματολογία. Απλώς το έγραψα χιουμοριστικά. Οι αναλύσεις αλά Κλουζώ που επιχειρείς δεν με αφορούν και πολύ.

Όσο και να δηλώνεις ότι έχει παραθέσει πηγές, δεν το έχεις κάνει, έχεις παραθέσει πετσοκομμένα αποσπάσματα προκειμένου να δημιουργήσεις συγκεκριμένες εντυπώσεις. Από κει και πέρα, δεν έχει και πολλή σημασία το τι πιστεύεις, καθώς η επιστήμη συνεχίζει να έχει συγκεκριμένη αντιμετώπιση στο θέμα. Όσο για το ότι οι όροι αλλάζουν για λόγους πολιτικούς, είναι το λιγότερο αστείο, όταν τα τρανς άτομα είναι αποδιοπομπαίοι τράγοι και αντιμετωπίζονται ως αποσυνάγωγοι από την πλειοψηφία. Όπως ανέφερα πολλοί άλλοι όροι αλλάζουν στα εν λόγω εγχειρίδια και αυτό έχει να κάνει με το ότι χρησιμοποιούνται πολλές δεκαετίες τώρα και σε αρκετές περιπτώσεις είτε έχουν φορτιστεί αρνητικά είτε δεν αντικατοπτρίζουν τα νέα δεδομένα που έχουμε μάθει.

Για να το κλείσουμε, ακόμα και να μην είχα γνώσεις σχετικά, δεν με πείθει η επιχειρηματολογία σου. Δεν ξέρω ποιον προσπαθείς να πείσεις. Τον εαυτό σου; Αρκέσου στο ότι πείθεις άτομα επιπέδου πηγαδιών. Τεσπά, όποιος θέλει είναι ελεύθερος να διαβάσει το θέμα και να βγάλει συμπέρασμα. Η μεταξύ μας αντιπαράθεση δεν έχει κάποιο νόημα πλέον.

Τι τρώγεστε;

Γενικά τι συζητάτε; Αν είναι φυσιολογικό το τρανς για την επιστήμη; Αν πρέπει να καταδικαστεί ο τρανσεξουαλισμός;
Πες λίγο αν θες.

Αν πρόκειται περί ψυχιατρικής διαταραχής.

[Μηχανικός]

Όχι, είναι καθαρά αισθητική επέμβαση. Όπως δεν πληρώνει το ταμείο για τα δόντια σου, έτσι δεν πρέπει να πληρώνει για οποιαδήποτε κοσμητική επέμβαση.

Για τα δόντια πληρώνει και για να τα φτιάξεις και για να βάλεις σιδεράκια.

Για αύξηση στήθους, για επιμήκυνση πέους, για λεύκανση πρωκτού, .... δεν πληρώνει.

[Cecily Anne]

Το ότι κάτι δεν είναι ψυχιατρική διαταραχή, δεν σημαίνει πως δεν είναι ιατρικό θέμα. Τα τρανς άτομα γεννιούνται έτσι και για την ψυχική τους υγεία κρίνεται απαραίτητη η ιατρική μετάβαση. Σε αρκετές χώρες καλύπτονται όλες οι διαδικασίες από το δημόσιο. Στην Ελλάδα δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς ισχύει στο θέμα της κάλυψης, νομίζω σίγουρα καλύπτονται οι ορμόνες γιατί πρέπει να συνταγογραφηθούν απαραιτήτως από ψυχίατρο δημόσιου νοσοκομείου, αλλά πρακτικά δεν ξέρω τι ισχύει.

Σαφώς και δεν πρόκειται για αισθητικές επεμβάσεις, αλλά για διόρθωση της ασυνέπειας μεταξύ εγκεφάλου και σώματος.

Ασυνέπεια μεταξύ εγκεφάλου σώματος σημαίνει ότι άλλη εντολή δίνει ο εγκέφαλος και άλλη λαμβάνει το σώμα. Αυτό συμβαίνει μας λες; Διότι ανοίγεις ασκούς αιόλου τώρα.

[kalorifer]

Το ότι κάτι δεν είναι ψυχιατρική διαταραχή, δεν σημαίνει πως δεν είναι ιατρικό θέμα. Τα τρανς άτομα γεννιούνται έτσι και για την ψυχική τους υγεία κρίνεται απαραίτητη η ιατρική μετάβαση. Σε αρκετές χώρες καλύπτονται όλες οι διαδικασίες από το δημόσιο. Στην Ελλάδα δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς ισχύει στο θέμα της κάλυψης, νομίζω σίγουρα καλύπτονται οι ορμόνες γιατί πρέπει να συνταγογραφηθούν απαραιτήτως από ψυχίατρο δημόσιου νοσοκομείου, αλλά πρακτικά δεν ξέρω τι ισχύει.

Σαφώς και δεν πρόκειται για αισθητικές επεμβάσεις, αλλά για διόρθωση της ασυνέπειας μεταξύ εγκεφάλου και σώματος.

Ασυνέπεια μεταξύ εγκεφάλου σώματος σημαίνει ότι άλλη εντολή δίνει ο εγκέφαλος και άλλη λαμβάνει το σώμα. Αυτό συμβαίνει μας λες; Διότι ανοίγεις ασκούς αιόλου τώρα.

Ναι, ο εγκέφαλος λόγω προγεννητικών αιτιών κάνει το άτομο να ταυτίζεται με το αντίθετο φύλο.

[Cecily Anne]

Ναι, ο εγκέφαλος λόγω προγεννητικών αιτιών κάνει το άτομο να ταυτίζεται με το αντίθετο φύλο.

Α, έχασα το επεισόδιο που ορίστηκε το ζήτημα σαν γενετική ανωμαλία. Για πες. Ενδιαφέρον.

ΥΓ. Το ανωμαλία κάντε το δυσφορία, μην κολλάμε τώρα στις λέξεις.

[kalorifer]

Ναι, ο εγκέφαλος λόγω προγεννητικών αιτιών κάνει το άτομο να ταυτίζεται με το αντίθετο φύλο.

Α, έχασα το επεισόδιο που ορίστηκε το ζήτημα σαν γενετική ανωμαλία. Για πες. Ενδιαφέρον.

Εξαρτάται πώς θέλει να ορίσει κανείς την γενετική ανωμαλία. Κάθε περιπτωσιολογική κατάσταση; Κάθε μειοψηφία; Πολλές γενετικές ιδιοτροπίες υπάρχουν γενικά στους ανθρώπους, θα ήταν κάτι παραπάνω από ανόητο να τις ονομάσει κανείς όλες ανωμαλίες.

[Cecily Anne]

Εξαρτάται πώς θέλει να ορίσει κανείς την γενετική ανωμαλία. Κάθε περιπτωσιολογική κατάσταση; Κάθε μειοψηφία; Πολλές γενετικές ιδιοτροπίες υπάρχουν γενικά στους ανθρώπους, θα ήταν κάτι παραπάνω από ανόητο να τις ονομάσει κανείς όλες ανωμαλίες.

Την ορίζει σαν αυτή που δημιουργεί το πρόβλημα που περιέγραψες φαντάζομαι παραπάνω, δηλαδή ασυνέπεια "εγκεφάλου-σώματος". Ανωμαλία, δυσφορία, πες το Γωγώ.

Πάντως γυρίσαμε στο ότι άπτεται ιατρικής παρακολούθησης. Όχι;

[hellegennes]

Ό,τι να 'ναι. Αερολογίες στο τετράγωνο. Πώς δεν το σκέφτηκαν αυτό οι ψυχίατροι ε; Η λύση ήταν μπροστά στα μάτια τους όλα αυτά τα χρόνια. 1.Τα άτομα που επιθυμούν να κάνουν μετάβαση ήδη υποβάλλονται σε εντατικές συνεδρίες προκειμένου να διαπιστωθεί πως η επιθυμία τους να προχωρήσουν σε αυτή τη διαδικασία προκύπτει επειδή είναι τρανς και όχι για άλλους λόγους, καθώς και πως είναι ψυχικά υγιείς. Αν εσύ πιστεύεις πως μπορεί κάποιος να ξυπνήσει αύριο και να πάει έτσι απλά να πάρει ορμόνες ή να κάνει εγχείρηση, πολύ απλά δεν έχεις καμία γνώση για το σύστημα και το πρωτόκολλο που ισχύει. Ούτε μπορεί κάποια συμβουλευτική αγωγή να μεταλλάξει την αντίληψη του φύλου ενός ατόμου. Αυτά μοιάζουν με τις θεραπείες που επέβαλλαν στους ομοφυλόφιλους παλαιότερα. 2. Υπάρχουν περιπτώσεις ατόμων που λαμβάνουν αγωγή για κάποιο άλλο πρόβλημα (πχ ιδεοψυχαναγκασμό, κατάθλιψη κλπ) και σαφώς αυτή η αγωγή δεν επέφερε καμία αλλαγή στο γεγονός ότι είναι τρανς, καθώς δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο. Δεν μπορείς να αλλάξεις κάτι που έχει συμβεί προγεννητικά. 3. Η ιατρική μετάβαση είναι πρακτικά αδύνατη στα παιδιά, δεν συμβαίνει πουθενά κάτι τέτοιο.

Αερολογίες είναι αυτά που λες εσύ. Δεν υπάρχει ίχνος ένδειξης ότι αυτή η αντίληψη είναι προγεννητική. Ίχνος. Η ομοφυλοφιλία δεν είναι κάτι που θεραπεύεται γιατί έχει άμεση βιολογική συνάρτηση: αν είσαι γκέι σού σηκώνεται όταν βλέπεις άντρες και τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει το με ποιο φύλο θα σου σηκώνεται. Η αντίληψη του φύλου εμφανίζεται στην εφηβεία και δεν αφορά καμμιά βιολογική παράμετρο. Είναι μια ιδέα που έχεις στον εγκέφαλο. Δεν υπάρχουν βιολογικές/σωματικές παράμετροι. Τέλος.

Δεύτερον, πάψε να λες ψέματα. Λίγο πιο πίσω έβαζες βίντεο με την κοπέλα που έπαιρνε τεστοστερόνες πριν ενηλικιωθεί. Και φυσικά είναι γνωστές διάφορες περιπτώσεις εφήβων που παίρνουν ορμόνες, κτλ.

[kalorifer]

Εξαρτάται πώς θέλει να ορίσει κανείς την γενετική ανωμαλία. Κάθε περιπτωσιολογική κατάσταση; Κάθε μειοψηφία; Πολλές γενετικές ιδιοτροπίες υπάρχουν γενικά στους ανθρώπους, θα ήταν κάτι παραπάνω από ανόητο να τις ονομάσει κανείς όλες ανωμαλίες.

Την ορίζει σαν αυτή που δημιουργεί το πρόβλημα που περιέγραψες φαντάζομαι παραπάνω, δηλαδή ασυνέπεια "εγκεφάλου-σώματος". Ανωμαλία, δυσφορία, πες το Γωγώ.

Πάντως γυρίσαμε στο ότι άπτεται ιατρικής παρακολούθησης. Όχι;

Δεν θα παίζουμε με τις λέξεις τώρα. Δεν αναφέρεται κάπου ως γενετική ανωμαλία, οπότε εγώ δεν θα το χαρακτήριζα έτσι.

Σαφώς και άπτεται ιατρικής παρακολούθησης και αυτό συμβαίνει μέχρι τώρα, μέχρις ότου το άτομο ολοκληρώσει τη μετάβαση και του δοθούν discharge papers. Από κει και πέρα η συμβουλευτική και οι συνεδρίες με ψυχολόγο για ένα έξτρα διάστημα, δεν κάνουν ποτέ κακό σε κανέναν.

[kalorifer]

Ό,τι να 'ναι. Αερολογίες στο τετράγωνο. Πώς δεν το σκέφτηκαν αυτό οι ψυχίατροι ε; Η λύση ήταν μπροστά στα μάτια τους όλα αυτά τα χρόνια. 1.Τα άτομα που επιθυμούν να κάνουν μετάβαση ήδη υποβάλλονται σε εντατικές συνεδρίες προκειμένου να διαπιστωθεί πως η επιθυμία τους να προχωρήσουν σε αυτή τη διαδικασία προκύπτει επειδή είναι τρανς και όχι για άλλους λόγους, καθώς και πως είναι ψυχικά υγιείς. Αν εσύ πιστεύεις πως μπορεί κάποιος να ξυπνήσει αύριο και να πάει έτσι απλά να πάρει ορμόνες ή να κάνει εγχείρηση, πολύ απλά δεν έχεις καμία γνώση για το σύστημα και το πρωτόκολλο που ισχύει. Ούτε μπορεί κάποια συμβουλευτική αγωγή να μεταλλάξει την αντίληψη του φύλου ενός ατόμου. Αυτά μοιάζουν με τις θεραπείες που επέβαλλαν στους ομοφυλόφιλους παλαιότερα. 2. Υπάρχουν περιπτώσεις ατόμων που λαμβάνουν αγωγή για κάποιο άλλο πρόβλημα (πχ ιδεοψυχαναγκασμό, κατάθλιψη κλπ) και σαφώς αυτή η αγωγή δεν επέφερε καμία αλλαγή στο γεγονός ότι είναι τρανς, καθώς δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο. Δεν μπορείς να αλλάξεις κάτι που έχει συμβεί προγεννητικά. 3. Η ιατρική μετάβαση είναι πρακτικά αδύνατη στα παιδιά, δεν συμβαίνει πουθενά κάτι τέτοιο.

Αερολογίες είναι αυτά που λες εσύ. Δεν υπάρχει ίχνος ένδειξης ότι αυτή η αντίληψη είναι προγεννητική. Ίχνος. Η ομοφυλοφιλία δεν είναι κάτι που θεραπεύεται γιατί έχει άμεση βιολογική συνάρτηση: αν είσαι γκέι σού σηκώνεται όταν βλέπεις άντρες και τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει το με ποιο φύλο θα σου σηκώνεται. Η αντίληψη του φύλου εμφανίζεται στην εφηβεία και δεν αφορά καμμιά βιολογική παράμετρο. Είναι μια ιδέα που έχεις στον εγκέφαλο. Δεν υπάρχουν βιολογικές/σωματικές παράμετροι. Τέλος.

Δεύτερον, πάψε να λες ψέματα. Λίγο πιο πίσω έβαζες βίντεο με την κοπέλα που έπαιρνε τεστοστερόνες πριν ενηλικιωθεί. Και φυσικά είναι γνωστές διάφορες περιπτώσεις εφήβων που παίρνουν ορμόνες, κτλ.

Δεν βγάζουν καν νόημα πλέον οι ασυναρτησίες που λες. Ναι δεν υπάρχει ίχνος ένδειξης, πήγαινε πες τα αυτά σε όσους έχουν διεξάγει τις έρευνες.


Λολ, μάθαμε και το ότι η αντίληψη του φύλου ξεκινάει στην εφηβεία. Γελάω με αυτα που διαβάζω.

Υπάρχουν χώρες που επιτρέπουν την ορμονοθεραπεία από τα 16 μετά από παρακολούθηση φυσικά, καθώς και με σύμφωνη γνώμη των κηδεμόνων. Το αν εσύ διαφωνείς με τις αποφάσεις των γιατρών, λίγη σημασία έχει. Ιατρική μετάβαση παιδί (δεν μιλάμε για έφηβους άνω των 16) ειναι πρακτικά αδύνατη, καθώς σαφώς και δεν μπορούν να συνταγογραφήσουν ορμόνες σε παιδί και ούτε να γίνει κάποια επέμβαση (πχ δημιουργία πέους σε μικρό τρανς αγόρι αφού χρειάζεται να βρίσκεται σε συγκεκριμένη σωματική κατάσταση για να γίνει αυτό, σε συγκεκριμένο σωματικό βάρος κλπ, και το αποτέλεσμα θα ήταν ασύμβατο με το σώμα του παιδιού. Δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει αυτό.

[Cecily Anne]

ν θα παίζουμε με τις λέξεις τώρα. Δεν αναφέρεται κάπου ως γενετική ανωμαλία, οπότε εγώ δεν θα το χαρακτήριζα έτσι.

Σαφώς και άπτεται ιατρικής παρακολούθησης και αυτό συμβαίνει μέχρι τώρα, μέχρις ότου το άτομο ολοκληρώσει τη μετάβαση και του δοθούν discharge papers. Από κει και πέρα η συμβουλευτική και οι συνεδρίες με ψυχολόγο για ένα έξτρα διάστημα, δεν κάνουν ποτέ κακό σε κανέναν.

Συμφωνούμε στα βασικά (κόκκινο). Ποιός είναι ο κλάδος της ιατρικής που είναι υπεύθυνος να μελετάει/κουράρει ασυνέπειες εγκεφάλου σώματος;

[hellegennes]

Και οι χοντροί και οι κοντοί μπορεί να αισθάνονται άσχημα με το σώμα τους και ξέρουμε πολύ καλά ότι και αυτά (ειδικά το ύψος) ορίζονται από βιολογικές παραμέτρους. Αφορούν την γενετική. Γενικά, πολλά πράγματα στο σώμα κάποιου μπορεί να προκαλούν έντονη δυσφορία σε κάποιον, αλλά κανένα ταμείο δεν καλύπτει αισθητικές επεμβάσεις για να νιώσεις καλύτερα.

Μάλιστα στις περισσότερες απ' αυτές τις περιπτώσεις, αν όχι σε όλες, η δυσφορία οφείλεται πολύ περισσότερο στο πώς αντιμετωπίζει η κοινωνία αυτές τις σωματικές διαφορές (πάχος, ύψος, δυσπλασίες) παρά στο τι θεωρεί το άτομο για τον εαυτό του.

Οι αυτοκτονίες δε, σε αυτές τις ομάδες πληθυσμού, είναι σαφέστατα υψηλότερες από τον μέσο όρο. Αλλά ποιος χέστηκε γι' αυτά, ε;