Λένιν: O μεγαλύτερος δωσίλογος των Γερμανών

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

H απόρριψη του εθνικισμου πατριωτισμου ειναι ο μονος ρεαλιστικος δρόμος για την ανθρωπότητα.

Αυτο γινεται μονον στα πλαισια ενος ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΚΟΥ εθνικισμου , ο οποιος υποτασσει τους τοπικους εθνικισμους σε μια αυτοκρατορικη ιδεα , πραγμα που εχει γινει πολλες φορες σστην ιστορια
Ο εθνικισμος δεν εξαφανιζεται ΤΡΟΠΟΠΟΙΟΕΙΤΑΙ Η ΑΝΤΙΚΑΘΙΣΤΑΤΑΙ απο αλλον πιο κυριαρχο εθνικισμο (πχ ...νεος σοβιετικος ανθρωπος με αφθονες κομουνιστικες η ''κομουνιστικες'' ιδεες μεσα) η ...υποταγη του νεοελληνικου εθνικισμου στην ιδεα της ευρωπαικης ολιτικηςς ολοκληρωσης ...

Παντως ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΕΞΟΥΣΙΑΣ , οι εθνικιστικες η αλλου ειδους ιδεες ειναι για φτηνη λαικη καταναλωση ..

Οχι, γιατι οταν ολοι οι ανθρωποι ενωθουν σε μια παγκόσμια ομοσπονδία, δεν θα υπάρχει πλεον εθνικισμός.

ΠΟΙΟΣ θα κανει κουμαντο σε αυτη την παγκοσμια (Οικουμενικη ονομαζονταν παλαιοτερα ..) Ομοσπονδια και με τι δεδομενα;
Ενα Παγκοσμιο (οικουμενικο) κεντρο εξουσιας δεν θα εχει εσωτερικες εριδες και συγκρουσεις για την εξουσια ;
Δεν θα υπαρχουν μερη της γης με αποσχιστικες τασεις , και που θα πρεπει αυτο το παγκοσμιο κεντρο εξουσιας να εχει ισχυρη αστυνομικη και στρατιωτικη δυναμη να αποτρεπει κατι τετοιο ;

Ακομη
Αν ολα τα εθνη της γης , γινουν ενα εθνος , αυτο της παγκοσμιας αυτης ομοσπονδιας , και παψουν να υππαρχουν στην σημερινη τους μορφη , με το περασμα των αιωνων δεν θα δημιουργηθουν νεα εθνη που θα εχουν πολιτισμικες διαφορες η και αντιθετα συνφεροντα αναμεταξυ τους ; (τρανο ιστορικο παραδειγμα η ΡΩΜΑΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ);

[μίστερ μαξ]

Αυτο γινεται μονον στα πλαισια ενος ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΚΟΥ εθνικισμου , ο οποιος υποτασσει τους τοπικους εθνικισμους σε μια αυτοκρατορικη ιδεα , πραγμα που εχει γινει πολλες φορες σστην ιστορια
Ο εθνικισμος δεν εξαφανιζεται ΤΡΟΠΟΠΟΙΟΕΙΤΑΙ Η ΑΝΤΙΚΑΘΙΣΤΑΤΑΙ απο αλλον πιο κυριαρχο εθνικισμο (πχ ...νεος σοβιετικος ανθρωπος με αφθονες κομουνιστικες η ''κομουνιστικες'' ιδεες μεσα) η ...υποταγη του νεοελληνικου εθνικισμου στην ιδεα της ευρωπαικης ολιτικηςς ολοκληρωσης ...

Παντως ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΕΞΟΥΣΙΑΣ , οι εθνικιστικες η αλλου ειδους ιδεες ειναι για φτηνη λαικη καταναλωση ..

Οχι, γιατι οταν ολοι οι ανθρωποι ενωθουν σε μια παγκόσμια ομοσπονδία, δεν θα υπάρχει πλεον εθνικισμός.

ΠΟΙΟΣ θα κανει κουμαντο σε αυτη την παγκοσμια (Οικουμενικη ονομαζονταν παλαιοτερα ..) Ομοσπονδια και με τι δεδομενα
Ενα Παγκοσμιο (οικουμενικο) κεντρο εξουσιας δεν θα εχει εσωτερικες εριδες και συγκρουσεις για την εξουσια ;
Δεν θα υπαρχουν μερη της γης με αποσχιστικες τασεις , και που θα πρεπει αυτο το παγκοσμιο κεντρο εξουσιας να εχει ισχυρη αστυνομικη και στρατιωτικη δυναμη να αποτρεπει κατι τετοιο ;

Ακομη
Αν ολα τα εθνη της γης , γινουν ενα εθνος , αυτο της παγκοσμιας αυτης ομοσπονδιας , και παψουν να υππαρχουν στην σημερινη τους μορφη , με το περασμα των αιωνων δεν θα δημιουργηθουν νεα εθνη που θα εχουν πολιτισμικες διαφορες η και αντιθετα συνφεροντα αναμεταξυ τους ; (τρανο ιστορικο παραδειγμα η ΡΩΜΑΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ)

Θα κάνουν κουμαντο οι ανθρώποι, δεν θα υπάρχει ενα κέντρο (συνταγή αποτυχίας) αλλά θε ειναι πολυπεριφεριακο και αποκεντρωμένο, με φλατ ιεραρχεία. Θα είναι εθελοντικό φυσικά, αν καποιος δεν θέλει να φυγει, θα φευγει, οπως στην ΕΕ. Και αντε να κολυμπήσει μονος του μετά. Οσο τα συνορα καταργουνται (απο τα βιβλία, τις ταινίες, την τηλεόραση, το ιντερνετ) ολη η ανθρωποτητα πολιτιστικά θα μοιάζει μεν, αν και ξεχωριστοι ανθρώποι θα αναπτύσσουν μεγαλύτερες αυτοπροσδιοριστικές τάσεις- θα ειναι πιο ελεύθεροι. Αρα δυσκολα θα φτιάξουν αλλο έθνος.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Θα κάνουν κουμαντο οι ανθρώποι, δεν θα υπάρχει ενα κέντρο (συνταγή αποτυχίας) αλλά θε ειναι πολυπεριφεριακο και αποκεντρωμένο, με φλατ ιεραρχεία. Θα είναι εθελοντικό φυσικά, αν καποιος δεν θέλει να φυγει, θα φευγει, οπως στην ΕΕ. Και αντε να κολυμπήσει μονος του μετά. Οσο τα συνορα καταργουνται (απο τα βιβλία, τις ταινίες, την τηλεόραση, το ιντερνετ) ολη η ανθρωποτητα πολιτιστικά θα μοιάζει μεν, αν και ξεχωριστοι ανθρώποι θα αναπτύσσουν μεγαλύτερες αυτοπροσδιοριστικές τάσεις- θα ειναι πιο ελεύθεροι. Αρα δυσκολα θα φτιάξουν αλλο έθνος.

Τα συνορα παντοτε καταργουνταν απο Αυτοκρατοριες , οι οποιες ηταν πιο ισχυρες απο τα τοπικα βασιλεια η Πολεις Κρατη
Εθνος παντα θα υπαρχει σε αντικατασταση αλλου παλαιοτερου εθνους , αν κατι εχει καταστρεψει την ελληνικη εθνικη παραδοση ειναι ο αμερικανικος τροπος ζωης που αλλαξε τα ηθη και τα εθιμα μας μεσω του Χολυγουντ ..συν ο δυτικος τροπος ζωης ..
Τα υπολοιπα ειναι ευσεβεις ποθοι

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Θα κάνουν κουμαντο οι ανθρώποι, δεν θα υπάρχει ενα κέντρο (συνταγή αποτυχίας) αλλά θε ειναι πολυπεριφεριακο και αποκεντρωμένο, με φλατ ιεραρχεία. Θα είναι εθελοντικό φυσικά, αν καποιος δεν θέλει να φυγει, θα φευγει, οπως στην ΕΕ.

ΙΔΟΥ οι βασεις για την δημιουργια ΝΕΩΝ εθνικισμων μετα απο την διαλυση της παγκοσμιας αυτης ομοσπονδιας και την ισοπεδωση ολων των προηγουμενων εθνων κρατων και των εεθνικισμων τους !!
Η Ιστορια ΔΕΝ ΣΤΑΜΑΤΑΕΙ ΠΟΤΕ φιλε Λαθρεπιβατη , και παντοτε οι ανθρωποι θα εχουν αντιθετα συφεροντα βαση των οποιων θα διαμορφωνουν νεες ιδεολογιες που θα εξυπηρετουν αυτα τα συμφεροντα (Ολες μα ολες οι ιδεολογιες ειναι ανθρωπινα διανοητικα κατασκευασματα που εξυπηρετουν ανθρωπινες αναγκες και συμφεροντα )

[Nandros]

Κι από πότε (κι από ποιους) η επανάσταση ενός έθνους υπό κατοχή χαρακτηρίζεται προδοσία;

Από την αρχή κατά της οποίας στρέφεται η επανάσταση. Όσο είναι σε εξέλιξη αποκαλείται τρομοκρατία, ανταρσία, κλπ.
Όταν η επανάσταση επικρατήσει και αναγνωριστεί, αποκτά δίκαιο.
.

[Nandros]

.....
Ο Αλκιβιαδης ο μαθητής του Σωκράτη που είχε προδώσει τους πάντες , γιατί δεν τον θεωρούμε ως σύμβολο της προδοσίας ;

Έχει αναγνωριστεί από την Ιστορία σαν ΟΦΑ.
.

[Nandros]

.....
Αλλά τώρα πρέπει να ορίσουμε τι εστί πατριωτισμός και σε περίπτωση που συμφωνήσουμε ότι ο πατριώτης δεν εκχωρεί εθνική κυριαρχία, να σε ρωτήσω αν είσαι οκ με τα μνημόνια. Κι εκεί θα αρχίσει να μπλέκεται το πράγμα και το α λα καρτ θα κάνει την εμφάνισή του. Από τη δική σου πλευρά.

Τα μνημόνια είναι συμφωνίες μεταξύ κρατών. Πτωχεύσαμε επειδή δεν κάναμε αυτά που έπρεπε να κάνουμε για 10ετίες, με τσάμπα λεφτά των άλλων, ώστε να εκμοντερνιστεί η χώρα.
Όταν φάγαμε αυτά τα λεφτά και άδειασε η τσέπη, αυτοί οι άλλοι μας δάνεισαν ένα ασύλληπτο στην Ιστορία ποσόν, με ασήμαντο επιτόκιο, με την προϋπόθεση να κάνουμε αυτά που δεν είχαμε κάνει και αυτή την φορά υπό το έλεγχο τους.
Κακώς δεν έγινε αυτός ο έλεγχος εξ αρχής.
Εσύ προσωπικά, μέχρι πότε θα τάιζες έναν ακαμάτη συγγενή σου;
.

[Northern Spirit]

Τα κομμουνια συμπεριλαμβανομενου του Λενιν ειναι διεθνιστες και απατριδες (με την κλασικη εννοια του ορου).
Δεν θα τους ελεγα προδοτες αλλα φανταιοπληκτους ουτοπιστες. Κινουνται απο ιδεολογια..

Δεν υπαρχει ''διεθνισμος'' η ''απατρις'' υπαρχει , οπως υπηρχε αανεκαθεν στην Ιστορια , ΥΠΟΤΑΓΗ ΤΟΥ ΝΤΟΠΙΟΥ ΤΟΠΙΚΟΥ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΥ ΣΕ ΕΝΑΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΚΟ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ (ειτε αυτο αφορουσε την Σοβιετικη Ενωση τοτε η την Ε.Ε σε εμας σημερα )
Οι ηγεσιες χωρων δεν μπορουν να κατηγορηθουν για προδοσια (ΕΚΤΟΣ εαν ανατραπουν απο την εξουσια ), εξυπηρετουν απλως τα συμφεροντα της ανωτερης οικονομικης και κοινωνικης τους ταξης ειτε με 'εθνικιστικο'' ειτε με ''μη εθνικιστικο'' τροπο

Aυτοκρατορικος εθνικισμος με την εννοια που το λες δεν υπηρχε κυριως επειδη στις αυτοκρατοριες το δικαιωμα του πολιτη δεν το ειχανε ολοι αλλα σχετικα λιγοι..Οι υπολοιποι απλα δουλευανε γι'αυτους τους λιγους. Υπηρχανε δε περιοχες πχ Μεση Ανατολη, Μικρα Ασια που οι ιδιοκτητες τους αλλαζανε διαρκως..

Πριν τα εθνικα κρατη η εννια της πατριδας ειχε να κανει κυριως με το χωριο η την πολη που γενιοταν καποιος και την φυλη (tribe) στην οποια ανηκε οχι με την αυτοκρατορια..

[Northern Spirit]

Τα κομμουνια συμπεριλαμβανομενου του Λενιν ειναι διεθνιστες και απατριδες (με την κλασικη εννοια του ορου).
Δεν θα τους ελεγα προδοτες αλλα φανταιοπληκτους ουτοπιστες. Κινουνται απο ιδεολογια..

H απόρριψη του εθνικισμου πατριωτισμου ειναι ο μονος ρεαλιστικος δρόμος για την ανθρωπότητα.

σε αυτο συμφωνω μονο που δεν θεωρω οτι ο διεθνισμος του Λενιν ητανε τετοιος...Ο Λενιν ηθελε υποκατασταση του εθνικισμου απο ενα νεο ειδους εθνικισμο βασισμενο στην κομμουνιστικη ιδεολογια που ειχε ολα τα στοιχεια του εθνικισμου: ιδεολογικος φανατισμος, διωγμος των αντιπαλων, και επιβολης της κομμουνιστικης αντιληψης παντου..
Εγω πιστευω στον διεθνισμο που σεβεται την διαφορετικοτητα και δεν επιβαλλεται κεντρικα..Ενας ομοσπονδιακου τυπου οπως λες πιο πανω..

[vatraxos]

.....
Αλλά τώρα πρέπει να ορίσουμε τι εστί πατριωτισμός και σε περίπτωση που συμφωνήσουμε ότι ο πατριώτης δεν εκχωρεί εθνική κυριαρχία, να σε ρωτήσω αν είσαι οκ με τα μνημόνια. Κι εκεί θα αρχίσει να μπλέκεται το πράγμα και το α λα καρτ θα κάνει την εμφάνισή του. Από τη δική σου πλευρά.

Τα μνημόνια είναι συμφωνίες μεταξύ κρατών. Πτωχεύσαμε επειδή δεν κάναμε αυτά που έπρεπε να κάνουμε για 10ετίες, με τσάμπα λεφτά των άλλων, ώστε να εκμοντερνιστεί η χώρα.
Όταν φάγαμε αυτά τα λεφτά και άδειασε η τσέπη, αυτοί οι άλλοι μας δάνεισαν ένα ασύλληπτο στην Ιστορία ποσόν, με ασήμαντο επιτόκιο, με την προϋπόθεση να κάνουμε αυτά που δεν είχαμε κάνει και αυτή την φορά υπό το έλεγχο τους.
Κακώς δεν έγινε αυτός ο έλεγχος εξ αρχής.
Εσύ προσωπικά, μέχρι πότε θα τάιζες έναν ακαμάτη συγγενή σου;
.

Από δικαιολογίες όσες θες.

Εθνική κυριαρχία εκχωρεί ο πατριώτης; Αυτό είναι το ερώτημα που καλείσαι να απαντήσεις.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Εθνική κυριαρχία εκχωρεί ο πατριώτης; Αυτό είναι το ερώτημα που καλείσαι να απαντήσεις.

Ναι εκχωρεί .
Αλλα εκεί που θεωρεί καλό.ο ίδιος πχ εκχωρούμε εθνική κυριαρχεια στο ΝΑΤΟ κσι στους Αμερικανούς και όχι στους Ρώσους
Υποτασομαστε στην ΕΕ και στους Γερμανούς αλλά όχι στους Τούρκους
Στους Οθωμανούς και όχι στους Φράγκους

Τα πάντα είναι θέμα ιδεολογικής οπτικής γωνίας

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Οσο προδότες ηταν στον εμφύλιο οι αντάρτες οι οποίοι υπερασπίζονταν τα συμφέροντα της ΕΣΣΔ άλλο τόσο ηταν και οι εθνικοφρονες οι οποίοι είχαν φέρει τιν αγγλικό στρατό στην Αθήνα να πυροβολεί άοπλους διαδηλωτές στα Δεκεμβριανά

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Οι ήρωες η οι προδότες είναι θέμα υποκειμενικης ιδεολογικής θεώρησης των πραγμάτων και ασφαλώς μετράει η κυρίαρχη ιδεολογία του κυρίαρχου πολιτικού συστηματος , υο οποίο βεβαίως βεβαίως το διαμορφώνουν οι νικητές

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Και κατι τελευταίο
Κρίνουμε την ιστορία και μιλάμε για ήρωες η προδότες εκ των υστέρων και εκ του ασφαλούς μελετώντας την ιστορία απο τον καναπέ και την ασφαλεια του σπιτιού μας και κρίνουμε τος αποφάσεις ιστορικών προσώπων οι οποίοι την στιγμη της ιστορικής δράσης δεν ήξεραν το πως θα εξελιχθούν τα πραγματα ..

[Αρρηνmax41postspermonth]

Οσο προδότες ηταν στον εμφύλιο οι αντάρτες οι οποίοι υπερασπίζονταν τα συμφέροντα της ΕΣΣΔ άλλο τόσο ηταν και οι εθνικοφρονες οι οποίοι είχαν φέρει τιν αγγλικό στρατό στην Αθήνα να πυροβολεί άοπλους διαδηλωτές στα Δεκεμβριανά

Και συ τέκνον Βρουτε;
Επι του θέματος τώρα, δε βάζεις εκείνο το λογοτέχνημα που χες βάλει στο παλιό πχορουμ που την έλεγες στους αναρχικούς; κρίμα που δεν βρήκα το χρόνο να το διαβάσω τότε...