Επιστολή προς αθέους

[hellegennes]

Την πράξη, την καθορίζουν οι άνθρωποι.
Ο χριστιανισμός δέχεται ότι σαν άνθρωποι θα κάνουμε λάθη και μάλιστα σοβαρά. Για αυτό λέει ότι αν μετανοήσουμε πραγματικά, θα συγχωρεθούμε.
Γιατί το παραβλέπουμε αυτό;
Η συγχώρεση είναι μεγάλο κεφάλαιο στον χριστιανισμό.

Η ανωριμότητα όμως κάποιων φτάνει στο ότι αν φας πιτόγυρο την Μ. Παρασκευή θα πας στην κόλαση...
Ε, τι να τους πεις μετά...

Πράγματι. Ο χριστιανισμός λέει ότι μπορεί να είσαι ο Ρούντολφ Ες και να έχεις σκοτώσει 3,5 εκατομμύρια άτομα, με φριχτό τρόπο, αλλά να πας στον παράδεισο γιατί ζήτησες συγχώρεση λίγο πριν σε εκτελέσουν (όπως ακριβώς έγινε).

Αυτή είναι η ηθική του χριστιανισμού. Μπορείς να ζήσεις μια ζωή βουτηγμένος στην ανηθικότητα και να σκορπίσεις απίστευτη δυστυχία στον κόσμο, αλλά θα συγχωρεθείς στο τέλος γιατί δήλωσες μετάνοια. Δεν τρέχει μία. Στην ουσία η θρησκεία σ'το λέει αυτό: ότι μπορείς να είσαι ένα ανθρωπόμορφο τέρας ως και μερικές στιγμές πριν πεθάνεις.

Πάλι φέρνεις επιχείρημα τύπου: δεν υπάρχει θεός, αλλά αυτό που κάνει είναι άδικο.

Δεν υπάρχει θεός και το επιχείρημά μου είναι ότι η ανθρώπινα κατασκευασμένη θρησκεία του χριστιανισμού προωθεί μια άκρως ανήθικη νοοτροπία.

[nrg]

Δεν είναι ανωριμότητα.
Η θρησκεία σας το ορίζει.
Οι παλιοί έλεγαν πως αν φας κρέας Τετάρτη και Παρασκευή σημαίνει πως τουρκεψες.
Ανώριμοι και αυτοί?
Καθιερωμένες νηστείες. Είτε τις ακολουθείς είτε όχι.
Δεν υπάρχει μέση οδος δηλαδη δικαιολογίες.

Οπότε αν κάποιος έτρωγε κρέας, την άλλη μέρα είχε τουρκέψει;
Δεν είναι επιχείρημα, να μου φέρνεις ότι "παράξενο" είχαν συνθέσει κάποιοι με την θρησκεία.
Δηλαδή όταν οι γονείς φοβερίζουν τα παιδιά τους με τον κακό τον λύκο... φταίει ο λύκος;
Και όταν μεγαλώνοντας, ανακαλύπτουν ότι δεν υπάρχει κακός λύκος, άρα μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν;


Την νηστεία δεν την κάνεις διότι σου την επιβάλουν.
Και γενικότερα δεν πιστεύεις στον Θεό, διότι σου το επιβάλλουν.
Γνωρίζει κάποιον να πίστεψε "κάτι"... λόγω επιβολής;

Η παράδοση σου είναι αυτά.
Τα απορρίπτεις?
Βγάζεις λάθος τον Όσιο Παισιο?
Που περίμενε να φάνε όλοι μαζί οικογενειακά στο τραπέζι και δεν έτρωγε νωρίτερα για να μην πορνεψει?
Χριστιανός είσαι συ ή νεροβραστος?
Έχεις ιδεα από χριστιανική παράδοση ή είσαι του τυπικού με αποτέλεσμα να καλύπτεις υποκρισίες και κακίες κατά άθεων δικαιολογώντας λογοκρισίες?
Ρητορικά τα ερώτημα...
Δεν τίθεται θέμα απάντησης.

Βλέπεις ότι τις επιλογές σου, ήδη τις έχει κάνει;
Εγώ είμαι απλά μία πρόφαση.

Τα επιχειρήματά σου είναι όλα αρνητικά και περιστρέφονται γύρω από τον χριστιανισμό σαν να είναι η μόνη θρησκεία που υπάρχει.

Επιχειρήματα τύπου: είμαι άθεος, διότι ο χριστιανισμός είναι μία άδικη θρησκεία...
Παρέα με το: ο Θεός που δεν υπάρχει, κάνει πολλές αδικίες.

[nrg]

Πράγματι. Ο χριστιανισμός λέει ότι μπορεί να είσαι ο Ρούντολφ Ες και να έχεις σκοτώσει 3,5 εκατομμύρια άτομα, με φριχτό τρόπο, αλλά να πας στον παράδεισο γιατί ζήτησες συγχώρεση λίγο πριν σε εκτελέσουν (όπως ακριβώς έγινε).

Αυτή είναι η ηθική του χριστιανισμού. Μπορείς να ζήσεις μια ζωή βουτηγμένος στην ανηθικότητα και να σκορπίσεις απίστευτη δυστυχία στον κόσμο, αλλά θα συγχωρεθείς στο τέλος γιατί δήλωσες μετάνοια. Δεν τρέχει μία. Στην ουσία η θρησκεία σ'το λέει αυτό: ότι μπορείς να είσαι ένα ανθρωπόμορφο τέρας ως και μερικές στιγμές πριν πεθάνεις.

Πάλι φέρνεις επιχείρημα τύπου: δεν υπάρχει θεός, αλλά αυτό που κάνει είναι άδικο.

Δεν υπάρχει θεός και το επιχείρημά μου είναι ότι η ανθρώπινα κατασκευασμένη θρησκεία του χριστιανισμού προωθεί μια άκρως ανήθικη νοοτροπία.

Με κορυφαία εντολή το αγαπάτε αλλήλους;

Προσοχή... δέχομαι ότι υπάρχουν χριστιανοί, ακόμα και ιερείς, που είναι παραδείγματα προς αποφυγήν...

[stavmanr]

Κι όμως, αν και το γράφω με ...θλίψη, ο Hell έχει δίκιο.

Θα προσπαθήσω να απαλύνω την θλίψη σου.

Στα θέματα της επιστήμης κάθε ανακάλυψη, είναι με τον εξής αστερίσκο: μέχρι σήμερα.
Πχ λέμε ότι τα η/μ κύματα διαδίδονται στο κενό, δηλαδή δεν χρειάζονται υλικό μέσο. Κάποια στιγμή μπορεί να αποδειχθεί ότι τελικά χρειάζονται ένα μέσο διάδοσης και αυτό να είναι η σκοτεινή ύλη. Δηλαδή αιθέρας και σκοτεινή ύλη μπορεί να συμπίπτουν.

Άλλα παραδείγματα αρνητικών συμπερασμάτων είναι:
α. οι εξωγήινοι οι οποίοι δεν υπάρχουν (μέχρι σήμερα)
β. η αβιογένεση, που δεν γίνεται (μέχρι σήμερα).
γ. ή η δημιουργία πρωτεϊνών από χυλό αμινοξέων, που δεν γίνεται (μέχρι σήμερα)

Διαφωνώ με εσένα και συμφωνώ με τον Hell, κάτι που θεωρώ τραγική ειρωνεία.
Ας πάρουμε το πρώτο παράδειγμα:
Επιστημονικά κανείς δεν μπορεί να πει ότι "αποδείχθηκε ότι δεν υπάρχουν εξωγήινοι". Και δεν θα μπορέσει ποτέ του να το πει. Μπορεί να πει "δεν βρήκαμε ως τώρα συγκεκριμένες οντότητες με συγκριμένες δραστηριότητες, όπου ψάξαμε".

Πρόσεξε τώρα τη διαφορά της οντότητας με τη δραστηριότητα:
στη δεύτερη περίπτωση, μπορεί κάποιος κάλλιστα να πει: η αβιογένεση αποδεικνύεται επιστημονικά ψευδής. Είναι ακριβώς αυτό που περιγράφεις ως "μέχρι τώρα" που αφορά δραστηριότητες κι όχι οντότητες. Οι οντότητες είναι θεμελιακές για τους ορισμούς και δεν αποδεικνύονται.

[hellegennes]

Και πιστεύεις ότι οι αδελφοί Ράιτ σπούδασαν στο σπίτι του Μπερνούλι υδροδυναμική για να φτιάξουν την πρώτη μηχανή αεροπλοΐας;

Δεν έφτιαξαν την πρώτη μηχανή. Υπήρξαν πάρα πολλά μοντέλα πριν τους Ράιτ. Οι Ράιτ ήταν οι πρώτοι που πέταξαν με μηχανή και πηδάλιο και δεν συνετρίβησαν. Φυσικά και μελέτησαν αεροδυναμική. Από τον κώλο τους το έβγαλαν το σχέδιο, νομίζεις;

[hellegennes]

Με κορυφαία εντολή το αγαπάτε αλλήλους;

Προσοχή... δέχομαι ότι υπάρχουν χριστιανοί, ακόμα και ιερείς, που είναι παραδείγματα προς αποφυγήν...

Αγαπάτε αλλήλους ή μισήστε τους. Δεν έχει σημασία. Αρκεί να το μετανιώσετε κάποια στιγμή ότι τους μισήσατε. Προωθείται η ιδέα ότι τίποτα δεν έχει σημασία αρκεί να το μετανιώσεις.

[stavmanr]

Πράγματι. Ο χριστιανισμός λέει ότι μπορεί να είσαι ο Ρούντολφ Ες και να έχεις σκοτώσει 3,5 εκατομμύρια άτομα, με φριχτό τρόπο, αλλά να πας στον παράδεισο γιατί ζήτησες συγχώρεση λίγο πριν σε εκτελέσουν (όπως ακριβώς έγινε).

Αυτή είναι η ηθική του χριστιανισμού. Μπορείς να ζήσεις μια ζωή βουτηγμένος στην ανηθικότητα και να σκορπίσεις απίστευτη δυστυχία στον κόσμο, αλλά θα συγχωρεθείς στο τέλος γιατί δήλωσες μετάνοια. Δεν τρέχει μία. Στην ουσία η θρησκεία σ'το λέει αυτό: ότι μπορείς να είσαι ένα ανθρωπόμορφο τέρας ως και μερικές στιγμές πριν πεθάνεις.

Το διαβάζεις ανάποδα, όπως κάνουν κατά σύστημα και συνήθεια οι υπόλοιποι αθειστές του νήματος:
ο χριστιανισμός σου λέει ότι ποτέ δεν είναι αργά να νιώσεις ανθρωπιά, ακόμη κι αν σε όλη σου τη ζωή συμπεριφερόσουν ως "τέρας". Αυτό που πρέπει να σε προβληματίσει είναι κατά πόσο η μετάνοια του ανθρώπου είναι ειλικρινής ή όχι, στα μάτια του κριτή.
Αν ο κάθε Ες δεν κατάφερε να ξεγελάσει εσένα πιστεύεις ότι θα καταφέρει να ξεγελάσει εκείνον που σε έφτιαξε;

[hellegennes]

Η εκκλησία πάντως τού έδειξε συγχώρεση και αν αποφάσιζε εκείνη για την τύχη του, δεν θα τον εκτελούσαν. Ούτε καν θα τον φυλάκιζαν.

[nrg]

Με κορυφαία εντολή το αγαπάτε αλλήλους;

Προσοχή... δέχομαι ότι υπάρχουν χριστιανοί, ακόμα και ιερείς, που είναι παραδείγματα προς αποφυγήν...

Αγαπάτε αλλήλους ή μισήστε τους. Δεν έχει σημασία. Αρκεί να το μετανιώσετε κάποια στιγμή ότι τους μισήσατε. Προωθείται η ιδέα ότι τίποτα δεν έχει σημασία αρκεί να το μετανιώσεις πραγματικά.

Είναι η λέξη που κάνει την διαφορά.
Αν δηλώσεις μετάνοια, όπως δηλώνεις φύλο και ηλικία σε ένα χαρτί, τότε ....δεν ...

[stavmanr]

Και πιστεύεις ότι οι αδελφοί Ράιτ σπούδασαν στο σπίτι του Μπερνούλι υδροδυναμική για να φτιάξουν την πρώτη μηχανή αεροπλοΐας;

Δεν έφτιαξαν την πρώτη μηχανή. Υπήρξαν πάρα πολλά μοντέλα πριν τους Ράιτ. Οι Ράιτ ήταν οι πρώτοι που πέταξαν με μηχανή και πηδάλιο και δεν συνετρίβησαν.

Ακόμα καλύτερα!
Φαντάσου πόσοι έφαγαν τα μούτρα τους προσπαθώντας να πετάξουν.

Φυσικά και μελέτησαν αεροδυναμική. Από τον κώλο τους το έβγαλαν το σχέδιο, νομίζεις;

Εννοείς την επιστήμη που υποστήριζε ως τότε ότι οι πτήσεις είναι αδύνατες λόγω της διαφοράς του βάρους του αέρα και του υλικού κατασκευής της μηχανής;
Εμφανίζεις επιστημονιστικές τάσεις, προσπαθώντας να αναγάγεις τα πάντα σε θεωρητικά μοντέλα. Ο άνθρωπος κατασκευάζει μηχανές πολύ πριν ανακαλύψει βασικά πράγματα των φυσικών επιστημών. Δεν χρειάστηκε ποτέ του θεωρητικές εξηγήσεις για να κατασκευάσει μηχανές.
Μην μας πηγαίνεις σε ουτοπικές σου πραγματικότητες, όπου δεν μπορούμε να φτιάξουμε τίποτα αν δεν ανακαλύψουμε πρώτα το σύνολο των νόμων της φύσης...

[nrg]

Η εκκλησία πάντως τού έδειξε συγχώρεση και αν αποφάσιζε εκείνη για την τύχη του, δεν θα τον εκτελούσαν. Ούτε καν θα τον φυλάκιζαν.

Οι ιερείς δεν μπορούν να κρίνουν αν έχει μετανιώσει πραγματικά.
Από την άλλη δεν μπορούν και να απορρίψουν την μετάνοιά του.
Είναι "αναγκασμένοι" να δεχτούν ότι μετανόησε ειλικρινά.

Την τελική κρίση όμως, την κάνει άλλος.

[stavmanr]

Η εκκλησία πάντως τού έδειξε συγχώρεση και αν αποφάσιζε εκείνη για την τύχη του, δεν θα τον εκτελούσαν. Ούτε καν θα τον φυλάκιζαν.

Αποφασίστε ρε Hell τί θέλετε. Από τη μία σας τη δίνει που κάποτε εκτελούσαν, από την άλλη σας τη δίνει που μετά συγχωρούν. Τί παιχνιδάκια είναι αυτά;

[hellegennes]

Και πιστεύεις ότι οι αδελφοί Ράιτ σπούδασαν στο σπίτι του Μπερνούλι υδροδυναμική για να φτιάξουν την πρώτη μηχανή αεροπλοΐας;

Δεν έφτιαξαν την πρώτη μηχανή. Υπήρξαν πάρα πολλά μοντέλα πριν τους Ράιτ. Οι Ράιτ ήταν οι πρώτοι που πέταξαν με μηχανή και πηδάλιο και δεν συνετρίβησαν.

Ακόμα καλύτερα!
Φαντάσου πόσοι έφαγαν τα μούτρα τους προσπαθώντας να πετάξουν.

Έφαγαν τα μούτρα τους γιατί δεν είχαν την υπομονή και μεθοδολογία των Ράιτ. Οι περισσότεροι ήταν εμπειριστές, όχι ειδικοί. Οι ειδικοί της εποχής έλεγαν πως είναι απολύτως εφικτό, αρκεί να υπάρχει ουσιαστικός έλεγχος κατά την πτήση και σε αυτό ακριβώς εστίασαν οι αδερφοί Ράιτ. Αν δεν γνωρίζεις την ιστορία ενός πράγματος, είναι καλύτερο να μην το φέρνεις ως παράδειγμα.

[nrg]

Και ο Φραγκλίνος την εξίσωση Μπερνούλι έλυσε και πέταξε τον χαρταετό του;... Πρόσεχε βρε, τι υποστηρίζεις...

[hellegennes]

Η εκκλησία πάντως τού έδειξε συγχώρεση και αν αποφάσιζε εκείνη για την τύχη του, δεν θα τον εκτελούσαν. Ούτε καν θα τον φυλάκιζαν.

Οι ιερείς δεν μπορούν να κρίνουν αν έχει μετανιώσει πραγματικά.
Από την άλλη δεν μπορούν και να απορρίψουν την μετάνοιά του.
Είναι "αναγκασμένοι" να δεχτούν ότι μετανόησε ειλικρινά.

Την τελική κρίση όμως, την κάνει άλλος.

Αφενός δεν ξέρεις αν ο θεός -εφόσον υπάρχει- θέλει αληθινή μετάνοια ή του αρκεί και η υποκριτική. Όταν σε ενημερώσει προσωπικά, πες το μας. Αφετέρου, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο Ες μετάνιωσε ειλικρινά, αυτό αναιρεί παντελώς τα πρότερα επιχειρήματά σας περί τελικής δικαιοσύνης, μιας και καταλήγει τα θύματα του Ες να έχουν την ίδια μεταχείριση με τον βασανιστή και δολοφόνο τους. Αυτό θα πει τελική δικαίωση!

-Επιτέλους, μπορεί να με βίαζε 25 χρόνια ο πατέρας μου και να έζησα μια φρικτή ζωή κλεισμένη σε ένα υπόγειο, αλλά σ' αυτήν την ζωή θα βρω την δικαιωσ.... θεέ, τι γυρεύει αυτός εδώ;
-Ποιος; Ο πατέρας σου; Δήλωσε ειλικρινή μετάνοια. Να ξέρεις ότι μετάνιωσε στ' αλήθεια για ό,τι σου έκανε. Το βλέπω στην ψυχή του.
-Α, εντάξει τότε. Τον συγχωρώ κι εγώ.