Επιστολή προς αθέους

Θρησκείες, Θεοί και παραδόσεις.

Συντονιστής: ΟΥΤΙΣ

Άβαταρ μέλους
taliban
Δημοσιεύσεις: 12278
Εγγραφή: 26 Ιουν 2018, 13:28
Phorum.gr user: Πνεύμα Αντιλογίας
Τοποθεσία: Καραβλαχία

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taliban » 08 Μαρ 2019, 15:46

Ιωάννης Ειρηναίος έγραψε:
08 Μαρ 2019, 15:25
Εσύ το κρίνεις ως ιστορικό βιβλίο, ζητώντας μάλιστα ακριβή πράγματα που δεν υπάρχουν ούτε στην ιστοριογραφία του 21ου αιώνα.

Αλλά από την άλλη μου έχεις πει ότι όσα λέει η Κ.Δ. είναι όλα παραμύθια.

Ε πως τα κρίνεις τότε ως ιστορικό βιβλίο και ζητάς τόσο ακριβείς πληροφορίες;

Διότι αν λέει, παραμύθια, τότε δεν είναι ιστορικό βιβλίο, και είναι λάθος η προσέγγισή σου.


Τώα βέβαια, κάνε πάλι πως δεν κατάλαβες τι σου έγραψα.
Παίρνω όλες τις περιπτώσεις ως πιθανότητα. Είτε σαν ιστορικό βιβλίο, είτε σαν αμιγώς θεολογικό σύγγραμα,είτε σαν παραμύθι που αυτό πιστεύω πως είναι. Δεν θα το δω απ την μια πλευρά και μόνο.
Αν το εξετάσουμε με έναν συνδυασμό θα βρουμε κάποια πράγματα αλλά και πάλι η έννοια πως το Άγιο Πνεύμα κάθονταν στην άκρη και ψιθύριζε στους μαθητές τι να γράψουν ή ότι ένα υπερφυσικό ον δεν μπορεί να μην ξέρει λεπτομέρειες και να τις αποτυπώνει...! Εμ κάποιο λάκκο έχει η φάβα.

Καταλαβαίνω τι γράφεις , αλλά δεν συμφωνώ με τις προσεγγίσεις όπως σου είπα.
Έχω την δική μου γνώμη και αυτή διατυπώνω. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.

Άβαταρ μέλους
ΟΥΤΙΣ
Μέγας Ιεροσυντονιστής
Δημοσιεύσεις: 8068
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:20

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΟΥΤΙΣ » 08 Μαρ 2019, 15:48

Ρε συ, δεν ψιθύριζε το Αγ. Πνεύμα. Αυτό λέμε τόση ώρα.

Μαρτυρίες, εντυπώσεις, αναμνήσεις, παράδοση είναι τα Ευαγγελία!
«Δεν σου μιλώ για περασμένα, μιλώ για την αγάπη", Γιώργος Σεφέρης, Κίχλη.

Άβαταρ μέλους
taliban
Δημοσιεύσεις: 12278
Εγγραφή: 26 Ιουν 2018, 13:28
Phorum.gr user: Πνεύμα Αντιλογίας
Τοποθεσία: Καραβλαχία

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taliban » 08 Μαρ 2019, 15:50

Ιωάννης Ειρηναίος έγραψε:
08 Μαρ 2019, 15:45
Τώρα μίλησες αντικειμενικά κάπως. Αν και όχι απόλυτα.

Ή θα είναι παραμύθι με τα όλα του, που σημαίνει ότι όλα είναι μυθικά, ή θα είναι όπως το λες "ένα μείγμα ιστορικών γεγονότων, παραδόσεων,μυθικών διηγήσεων μπλεγμένα".

Και είναι προφανές ότι με τα ευαγγέλια είναι το δεύτερο το σωστό, άσχετα που οι άθεοι ούτε την ιστορικότητα του Ιησού δέχεστε λόγω σπέκουλας, αλλά τέσπα.
Δεν μίλησα τώρα, εξ αρχής αυτό έχω περιγράψει. Δεν το είδες.
taliban έγραψε:
01 Μαρ 2019, 09:22
Δεν χρειάζεται ιδιαίτερη επιχειρηματολογία νομίζω.
Διαβάζεις την Αγία γραφή όπως διαβάζεις βιβλία του Μάρτιν.
Τα γραφόμενα ανήκουν στην σφαίρα της φαντασίας.
Τα υπόλοιπα είναι μια στημένη κερδοσκοπική επιχείρηση που βασιζεται στον φόβο,στον πόνο και στην ενοχή.
Όπως τα βιβλία αυτά περιγράφουν φανταστικά διηγήματα βασισμένα σε κάποια αληθινά γεγονότα το ίδιο είναι και η γραφή, και το κοράνι κ.ο.κ.
Συνήθως υπάρχουν και χρονικές αναφορές σε κάποιο γεγονός που συνέβη και διατυπώνεται διαφορετικά.
Η ιστορικότητα και για το κατά πόσο υπήρξε ή όχι είναι περισσότερο θέμα πίστης στην τελική...

Άβαταρ μέλους
ΟΥΤΙΣ
Μέγας Ιεροσυντονιστής
Δημοσιεύσεις: 8068
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:20

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΟΥΤΙΣ » 08 Μαρ 2019, 15:51

pussycat έγραψε:
08 Μαρ 2019, 14:32
Βασικά ό,τι έχει γραφτεί εδώ πέρα μέχρι τώρα υπάγεται στη θεολογία, και όχι στη θρησκειολογία η οποία εξέταζει την ύπαρξη όλων των θρησκειών ως κοινωνικό φαινόμενο, χρησιμοποιώντας κάποια επιστημονική μεθοδολογία, παρόμοια με αυτήν της ανθρωπολογίας. Και κάνανε έναν θεολόγο συντονιστή της ... "θρησκειολογίας" που είναι θεολογία, αυτό κι αν είναι αστείο. Αλλά απ' την άλλη ένα φόρουμ γενικών προδιαγραφών είναι εδώ, οπότε δεν είναι καθόλου παράξενο. Αλλά αν η θρησκειολογία πάρει την κανονική της θέση στο φόρουμ, τότε πού θα πάει η θεολογία; Σίγουρα όχι κάτω από τις επιστήμες, αφού επιστήμη δεν είναι. Τι άλλα έχουμε εδώ; "Πολιτική και Οικονομία", μπα δε νομίζω. "Κοινωνία", χμ όχι εκτός κι αν την πούμε Θεία Κοινωνία, αλλά δεν είναι το ίδιο με την άλλη την κοινωνία. "Πολιτισμός", ούτε, "Δραστηριότητες", ε είναι μια δραστηριότητα αλλά το παρατραβάμε, "Αθλητισμός & Ψυχαγωγία", να πάει κάτω από την ψυχαγωγία; άστο καλύτερα. Ε μάλλον θέλει μια ενότητα μόνη της τελικά αφού είναι κάτι το ιδιαίτερο.
1. Δεν είμαι θεολόγος.

2. Η θεολογία θεωρείται επιστήμη και διδάσκεται στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου.

3. Θέματα θεολογικά που αλλού παρά στην συγκεκριμένη ενοτητα;
«Δεν σου μιλώ για περασμένα, μιλώ για την αγάπη", Γιώργος Σεφέρης, Κίχλη.

Άβαταρ μέλους
Ιωάννης Ειρηναίος
Δημοσιεύσεις: 306
Εγγραφή: 25 Ιουν 2018, 00:07
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ιωάννης Ειρηναίος » 08 Μαρ 2019, 15:53

Πρόσεξε κάτι. Ακόμα και ο Ιώσηπος, αν καθαρίσουμε το Testimonium Flavianum από τις χριστιανικές προσθήκες, τότε και πάλι μένει ότι ο Ιώσηπος γνώριζε ότι υπήρχε ένας Ιησούς.

Αλλά πολλοί από εσάς, ούτε αυτό το δέχεστε, Διότι η σπέκουλα μετράει. Πάνω στην επιθυμία για σπέκουλα, θέλετε να "αποδείξετε" ότι όλα είναι μυθικά.

Μη κάνεις πως δε καταλαβαίνεις τι σου γράφω.
Ο παλαιός των ημερών...

Άβαταρ μέλους
urbilum
Δημοσιεύσεις: 288
Εγγραφή: 15 Ιαν 2019, 11:22

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από urbilum » 08 Μαρ 2019, 15:56

Ιωάννης Ειρηναίος έγραψε:
08 Μαρ 2019, 15:53
Πρόσεξε κάτι. Ακόμα και ο Ιώσηπος, αν καθαρίσουμε το Testimonium Flavianum από τις χριστιανικές προσθήκες, τότε και πάλι μένει ότι ο Ιώσηπος γνώριζε ότι υπήρχε ένας Ιησούς.

Αλλά πολλοί από εσάς, ούτε αυτό το δέχεστε, Διότι η σπέκουλα μετράει. Πάνω στην επιθυμία για σπέκουλα, θέλετε να "αποδείξετε" ότι όλα είναι μυθικά.

Μη κάνεις πως δε καταλαβαίνεις τι σου γράφω.
είναι ψυχολογικό το θέμα
θέλουν να τον εξοβελίσουν τελείως από το μυαλό τους,
δεν φτάνει το δεν είναι θεός, θέλουν να πουν ότι δεν υπήρξε καν
έλα όμως που ο Χριστός είναι ζωντανός

Άβαταρ μέλους
taliban
Δημοσιεύσεις: 12278
Εγγραφή: 26 Ιουν 2018, 13:28
Phorum.gr user: Πνεύμα Αντιλογίας
Τοποθεσία: Καραβλαχία

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taliban » 08 Μαρ 2019, 15:58

Ιωάννης Ειρηναίος έγραψε:
08 Μαρ 2019, 15:53
Πρόσεξε κάτι. Ακόμα και ο Ιώσηπος, αν καθαρίσουμε το Testimonium Flavianum από τις χριστιανικές προσθήκες, τότε και πάλι μένει ότι ο Ιώσηπος γνώριζε ότι υπήρχε ένας Ιησούς.

Αλλά πολλοί από εσάς, ούτε αυτό το δέχεστε, Διότι η σπέκουλα μετράει. Πάνω στην επιθυμία για σπέκουλα, θέλετε να "αποδείξετε" ότι όλα είναι μυθικά.

Μη κάνεις πως δε καταλαβαίνεις τι σου γράφω.
Τώρα εσύ δεν καταλαβαίνεις τι γράφω Ιωάννη.
Η πίστη στην ύπαρξη του Ιησού δεν σχετίζεται τόσο με την ιστορικότητα σαν πρόσωπο όσο με τα προσωπικά βιώματα και τίποτε παραπάνω.
Δεν νομίζω πως χρειάζεται κάποιος ιστορικά στοιχεία αν έχει βιώσει κάτι που θα τον τραβήξει προς το πρόσωπο του Ιησού όπως αυτό έχει σχηματισθεί στον μυαλό του.
Για εμένα ως άθεο, είτε υπήρξε είτε όχι δεν με απασχολεί σε κάτι. Δεν πιστεύω στο μεταφυσικό γενικά.

Άβαταρ μέλους
Ιωάννης Ειρηναίος
Δημοσιεύσεις: 306
Εγγραφή: 25 Ιουν 2018, 00:07
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ιωάννης Ειρηναίος » 08 Μαρ 2019, 16:01

taliban έγραψε:
08 Μαρ 2019, 15:58
Τώρα εσύ δεν καταλαβαίνεις τι γράφω Ιωάννη.
Η πίστη στην ύπαρξη του Ιησού δεν σχετίζεται τόσο με την ιστορικότητα σαν πρόσωπο όσο με τα προσωπικά βιώματα και τίποτε παραπάνω.
Δεν νομίζω πως χρειάζεται κάποιος ιστορικά στοιχεία αν έχει βιώσει κάτι που θα τον τραβήξει προς το πρόσωπο του Ιησού όπως αυτό έχει σχηματισθεί στον μυαλό του.
Για εμένα ως άθεο, είτε υπήρξε είτε όχι δεν με απασχολεί σε κάτι. Δεν πιστεύω στο μεταφυσικό γενικά.
Κατάλαβα. Εσύ γενικά δεν δέχεσαι την μεταφυσική γενικά στη ζωή σου.

Απλώς ανέφερα τον Ιώσηπο επειδή μιλούσαμε περί ιστορικότητας των ευαγγελίων.
Ο παλαιός των ημερών...

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 41256
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 08 Μαρ 2019, 16:18

Ιωάννης Ειρηναίος έγραψε:
08 Μαρ 2019, 14:22
Παιδιά νομίζω πως δεν έχετε διαβάσει αρχαίες μαρτυρίες σχετικά με ένα ίδιο συμβάν για να διαπιστώσετε τι απίστευτες αντιφάσεις υπάρχουν. Ό,τι ήθελε έλεγε ο καθένας. Δεν υπήρχε ούτε διαδίκτυο ούτε τηλεόραση ούτε τίποτα.

Εδώ και σήμερα, το 2018, που υπάρχουν αυτά, ακόμα αν διαβάσεις βιβλία περί του Χίτλερ ας πούμε, 80 χρόνια μετά, ο καθένας δεν λέει τα ίδια πράγματα.


Στα βασικά σημεία συμφωνούν τα ευαγγέλια. Εμένα αυτό με εντυπωσιάζει.
Εμένα όχι. Είναι φανερό ότι τα κείμενα αποτελούν αντιγραφή το ένα του άλλου. Είναι φανερό από το γεγονός ότι σε κάποια σημεία είναι ίδια μέχρι την τελεία.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

the_black_planet
Δημοσιεύσεις: 1170
Εγγραφή: 24 Μάιος 2018, 13:54
Phorum.gr user: the_black_planet

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από the_black_planet » 08 Μαρ 2019, 16:23

Λεγεών έγραψε:
01 Μαρ 2019, 09:13
Ο χριστιανισμός με ενοχλούσε από παιδάκι ακόμα, το πως προσπαθούσε με την εικονογραφία και τις μυστικιστικές ιστορίες να κάνει τον άνθρωπο να αισνθανθεί ένοχος για κάτι και όχι καλά με τον εαυτό του. Μέχρι την πρώτη ή δευτέρα δημοτικού δεν είχα δώσει σημασία, αλλά η πρώτη ενόχληση ήρθε κάπου στην τρίτη δημοτικού, όταν το βιβλίο θρησκευτικών είχε μία τεράστια μονοσέλιδη απεικόνιση της σταύρωσης. Εκεί σκάλωσα, διότι ένιωσα επιβολή, ένιωσα ψυχολογικό εκβιασμό του τύπου "πίστευε γιατί κοίτα τι έγινε". Οι γλαφυρές λεπτομέρειες του μαθήματος εκείνου δεν βοήθησαν.

Μέχρι την εποχή εκείνη είχα μεγαλώσει μόνο με τα βιβλία ελληνικής μυθολογίας που μου αγόραζαν από τις εκθέσεις βιβλίου στο δημοτικό (όλοι τα θυμόμαστε), στα οποία οι ιστορίες ήταν απλές - οι άνθρωποι έκαναν κάτι, έπρατταν ύβρη τις περισσότερες φορές, και τιμωρούνταν, ενώ αν έκαναν κάτι καλό οι θεοί έβρισκαν τρόπο να τους ανταμείψουν. Ξαφνικά έπρεπε να δεχτώ πως ένας αθώος τύπος τιμωρείτο επειδή έκανε κάτι... καλό;

Δεν χωρούσε στο κεφάλι μου τότε. Μεγαλώνοντας, κατάλαβα πως δεν υπήρχε ούτε λογική να βάλεις κάποιον να σκοτωθεί από κάποιους, για να σωθούν οι τελευταίοι κάποιοι από ένα αμάρτημα που δεν ήξεραν ότι έκαναν.

Πολλά χρόνια μετά, λόγω σπουδών, είδα γεωλογικά sequences και απολιθώματα ζώων που έζησαν εκατομμύρια χρόνια πριν.

Και ένα απόσπασμα κειμένου μου από ένα παλαιότερο τόπικ, στο παλιό φόρουμ: :)
...τα οποία δεν είναι επιχειρήματα για το οτιδήποτε, και ουσιαστικά είναι το αρχαιότερο τρικ των θρησκειών. Το ίδιο θα σου πει και ένας πιστός εβραίος, ένας μουσουλμάνος, ένας ινδουϊστής, ένας βουδιστής, ένας δωδεκαθεϊστής, που θα πάει σε οποιοδήποτε ναό της θρησκείας του, θα μπει μέσα με την σκέψη και την ψυχική κατάσταση της υποταγής και του χρέους, και τότε οι αισθήσεις του θα κατακλυστούν από αυτό που οι ναοί είναι φτιαγμένοι να κάνουν, να γεμίζουν δέος τον άνθρωπο, να τον κάνουν να νομίζει ότι βρίσκεται σε ιερό μέρος, πως είναι μικρός μπροστά σε κάθε μεγαλύτερο και ανώτερο. Το ζήτημα βεβαίως, είναι ότι όλα αυτά είναι ταχυδακτυλουργία, θεουργία αν θέλεις, διότι αν ο ναός αυτός γκρεμιστεί, όλα τελείωσαν, η "θεότητα" που έκρυβε μέσα του εξατμίζεται, και μένουν μόνο μπετά και κεραμίδια, γκρεμισμένα αγάλματα, σπασμένες εικόνες. Αυτό είναι ένα από τα κύρια προβλήματα που έχω με τις θρησκείες, το ότι αν τις απογυμνώσεις από το υλικό footprint που έχουν δημιουργήσει, δεν μένει τίποτα ουσιώδες από άποψη πνεύματος πέρα από ένα πυρήνα σκληρής πειθαρχίας και μίσους (όλες λίγο-πολύ από αυτο το πράγμα έχουν ξεκινήσει, αφού είναι εργαλεία εθνικής δημιουργίας), κεκαλυμμένο από ένα πέπλο ευγένειας και συμπόνοιας λόγω της κοσμικότητας που αναγκάστηκαν να υιοθετήσουν όταν άρχισαν να εδραιώνονται καλά.

Ο χριστιανισμός, για τον οποίο μιλάμε σε αυτό το τόπικ, είναι εξαιρετικά ένοχος για την θεουργία και τον ψυχολογικό εκβιασμό που ποτέ δεν σταμάτησε να προπαγανδίζει, τόσο στους ναούς του όσο και σε αυτό που αποκαλούμε doctrine. Από μικρό παιδάκι ακόμα, με πήγαιναν οι γονείς μου στην εκκλησία του χωριού του πατέρα μου, και θυμάμαι πως με το που έμπαινες μέσα, στα δεξιά ήταν ο χώρος εκείνος που μπορούσες να πάρεις κερί. Λοιπόν, σε μία κολώνα μεταξύ της πόρτας της εισόδου και αυτού του ξύλινου πάγκου, είχε κάποιος την φαεινή ιδέα να κρεμάσει μία εικόνα που έδινε το στίγμα του χριστιανισμού ξεκάθαρα. Η εικόνα έδειχνε λίγο-πολύ, τις διαφορές μεταξύ Παραδείσου, Επίγειας Ζωής, και Κολάσεως. Στο πάνω 1/3, ψηλά-ψηλά, ήταν ο Χριστός, ντυμένος στα λευκά, από την μία του πλευρά η Παναγία και από την άλλη ένα περιστέρι, και από πάνω του, σύννεφα ή κάτι παρόμοιο. Από κάτω τους ήταν αγγελάκια που πετούσαν χαρωπά στον ουρανό, και διάφοροι λευκοντυμένοι κύριοι που κάθονταν στην σειρά με βιβλία στα χέρια τους, γαλήνιοι, χαρούμενοι, με φωτοστέφανα, μέλι και γάλα και γιασεμί, και κοιτούσαν προς τα έξω, προς αυτόν που έβλεπε την εικόνα. Στο μεσαίο 1/3, στην ζωή επί της γης, έδειχνε κόσμο να εργάζεται, να οργώνει χωράφια, να κουβαλάει πράγματα κλπ.

Και πάμε στο τελευταίο 1/3, κάτω-κάτω, κάτω από την γη. Τι υπήρχε εκεί; Σκότος. Θάνατος. Φωτιά. Κόσμος πάνω σε σταυρούς, σε ξύλινα εργαλεία βασανιστηρίων, σε κρεμάλες, μέσα σε καζάνια. Μαύρα κερασφόρα τριβόλια με τρίαινες και δόρατα να τρυπάνε τους εσσαεί βασανιζόμενους, να ταϊζουν τις φλόγες κάτω από τα καζάνια, και διάφορα άλλα πράγματα που τώρα πια έχω ξεχάσει, διότι έχω να πάω πολλά χρόνια. Δεν έχω ξεχάσει όμως τον δράκο. Ένα τεράστιο κεφάλι δράκου, που εξείχε από την κάτω αριστερή γωνία της εικόνας, και έφτυνε φλόγες, και μπροστά από τις φλόγες, μαύρα τριβόλια με τρίαινες έσπρωχναν κόσμο προς αυτές. Η εικόνα μου είχε κάνει ιδιαίτερη εντύπωση, διότι αρκετές φορές μπαίνοντας μέσα σταματούσαμε εκεί, λόγω της πολυκοσμίας, και σχεδόν πάντα στεκόμουν από κάτω και την κοίταζα.

Λοιπόν, η σημειολογία είναι πιστεύω ξεκάθαρη, όπως και ο ψυχολογικός εκβιασμός, για τον οποίο μιλούσα. Αν μπορείς να τρομάξεις τον άνθρωπο με κάτι, είναι με το να νιώθει αβοήθητος, να μην μπορεί να αντιδράσει, να είναι φυλακισμένος ή παγιδευμένος κάπου, έρμαιο των ορέξεων κάποιου κακόβουλου όντος. Η τρομοκρατία αυτή έχει ταϊστεί με τέτοιο ύπουλο τρόπο στον χριστιανισμό, που τα βασανιστήρια και οι μαρτυρικοί θάνατοι έχουν γίνει βασικό συστατικό κάθε βίου αγίου, και έχουν ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα, να τρομάξουν, να επηρεάσουν τον απλό κόσμο, ανεξάρτητα της εποχής στην οποία κηρύττονται. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο επηρεάζαν τον απλό λαό του Μεσαίωνα, που έβλεπε αίμα και βασανιστήρια συχνά-πυκνά, ήταν κάτι αληθινό για αυτούς, και με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και τον απλό κόσμο του 2016 που δεν έχει ιδιαίτερη σχέση με αίμα και τέτοιες βάρβαρες καταστάσεις, δεν είναι καθημερινό φαινόμενο, αλλά που μπορεί να συγκλονιστεί με αυτές τις εικόνες, που εισέρχονται με ψυχολογικώς βίαιο τρόπο στον ψυχισμό του ανθρώπου που μπαίνει σε ανήλιαγους, σκοτεινούς, φωτισμένους με κεριά ναούς, και βλέπει ανθρώπους σταυρωμένους, δεμένους στον τροχό, κομμένα χέρια πάνω στο κρεβάτι της Παναγίας, μουσάτους κύριους να στέκονται πάνω σε μαύρα τριβόλια, κομμένα κεφάλια σε πιατέλες, μαρτυρικούς θανάτους και αιματηρές τιμωρίες, και πράγματα που ξεχνάω. Μία εικόνα έχει τρομακτικές ιδιότητες, ειδικά μία εικόνα που έχει από πίσω της ολόκληρη μυθολογία, τέτοιο υπόβαθρο που ακόμα και αν δεν θέλεις να το δεχθείς, σου το δίνουν με το κουτάλι, η οικογένεια, το σχολείο, οι ταινίες, τα βιβλία, οι συνάνθρωποι σου, από τότε που είσαι μικρό παιδί. Αν δεν έχεις κάποια ιδιαίτερη προδιάθεση να αντισταθείς ή δεν έχεις μορφωθεί αρκετά, καταλήγεις να τα πιστεύεις.

Όλα αυτά βεβαίως δεν είναι αποκλειστικά τις ορθοδοξίας. Την περασμένη εβδομάδα ήμουν στο Παρίσι, το Σάββατο το πρωί πέρασα ένα πεντάωρο στο Λούβρο και το απόγευμα πήγα Μονμάρτη, στην Sacre Coeur. Γενικώς αποφεύγω να πηγαίνω στην εκκλησία διότι δεν με εκφράζει και δεν έχω λόγο να το κάνω, πατάω μόνο σε επιλεγμένες κοσμικές εκδηλώσεις που δεν μπορώ να αποφύγω (κηδείες, κάνα βαφτίσι, καμιά ανάσταση, τέτοια πράγματα, δυστυχώς το δισχιλιετές ψεύδος είναι βαθιά ριζωμένο στην καθημερινότητα μας). Μπήκα όμως, διότι μου το ζήτησε εκείνη τη στιγμή η σύντροφος. Μπαίνοντας μέσα ήταν ένας ψηλός μαύρος κύριος που έλεγε δυνατά σε κοπέλες που έβλεπε πως τα σορτσάκια τους δεν πρέπει να είναι πολύ κοντά (διότι θα σκανδαλίζονταν τα ξόανα), και μετά ο κόσμος γύρω μου άλλαξε. Ήταν περίπου 17:00 έξω, η μέρα εξαιρετική και φωτεινή, μέσα στην εκκλησία όμως είχε σκοτάδι, και το μόνο φως ήταν των κεριών. Εικόνες του Πάπα να κρατάει εκείνο το ραβδί με τον εξαθλιωμένο και γονατισμένο Χριστό πάνω στον σταυρό, περισσότερες εικόνες του Χριστού, και πολλά αγάλματα του με Άρια μορφή, και περισσότεροι σκαλισμένοι σταυροί, και να σου και ως Νυμφίος, έκανα έναν κύκλο και μέχρι να βγω έξω νόμιζα ότι όλα είχαν τελειώσει, δεν θα ξαναέβλεπα το φως της ημέρας.

Λοιπόν, οι εκκλησίες, με τέτοια εικονογραφία και τόσο μαρτύριο και αίμα, δεν προσφέρονται για καμία πνευματική ανάταση, αν είσαι καλά στα λογικά σου και δεν έχεις εξαθλιωθεί πνευματικά για να αισθάνεσαι τιποτένιος και άθλιος, αμαρτάνων, με μία ψεύτικη ελεύθερη βούληση μέχρι να έρθει μία δεύτερη παρουσία και να γίνουν πραγματικότητα όσα εξέμεσε η νοσηρή φαντασία ενός άρρωστου τύπου στην Πάτμο. Δεν μπαίνεις κάπου όπου θα δεις βασανιστήρια και κομμένα κεφάλια κλπ., για να νιώσεις καλά. Δεν διαβάζεις βίους αγίων για να νιώσεις καλά. Είναι τόσο νιχιλιστικός και εσχατολογικός ο χριστιανισμός, που η λειτουργία του είναι για να σου φτιάξει κεφάλι, να σε κουράσει, να σε αποπροσανατολίσει, να ακούς ιστορίες χωρίς να μπορείς να διακόψεις, να σου κάνει κήρυγμα, να σε μπερδέψει, και μετά να σου πετάξει και ένα ξεροκόμματο στο τέλος της παράστασης λέγοντας σου πως έρχεται η στιγμή που όλα θα πάνε καλά, η στιγμή του αναχωρητισμού, η στιγμή που αν κάνεις όσα σου λέει να κάνεις, θα είσαι και εσύ ένας από εκείνους τους μουσάτους κύριους με τους λευκούς χιτώνες και τα βιβλία στα χέρια, και όλα θα έχουν πάει καλά. Αλλιώς, θα γίνεις σούπα για τους δαίμονες στα καζάνια.

Και φυσικά με ύπουλο τρόπο, αποφεύγει να πει το προφανές, διότι αν το παραδεχτεί, το σαθρό οικοδόμημα θα γκρεμιστεί - το ότι ο θάνατος κάποιου για τα πιστεύω του, δεν αποδεικνύει πως τα πιστεύω του ήταν αληθινά. :)
Κοίταξε φίλε Λεγεων, εγώ είμαι αγνωστικιστής και γενικά στα δογματικά δεν παίρνω θέση. Όμως τα ηθικά νοήματα του Χριστιανισμού με βρίσκουν σχεδόν απόλυτα σύμφωνο. Η περιγραφή που έδωσε ένας φίλος σε αυτό το νήμα (δεν θυμάμαι τώρα ποιος, ας με συγχωρέσει) σχετικά με την θέαση του Χριστιανισμού για την ανθρώπινη φύση θεωρώ ότι είναι πολύ εύστοχη και ακριβής. Είχε πει ο φίλος ότι ο Χριστιανισμός αναγνωρίζει την αδύναμη φύση του ανθρώπου, το ότι είναι σχεδόν ακατόρθωτο για τα δεδομένα της φύσης του να αποφύγει πλήρως την αμαρτία και γι'αυτό τον αντιμετωπίζει με αγάπη και κατανόηση και υποστηρίζει ότι ο Θεός πάντα είναι έτοιμος να συγχωρέσει τον ειλικρινά μετανοημενο άνθρωπο ακόμα και αν έχει διαπράξει τα χειρότερα εγκλήματα. Όλα αυτά βέβαια έχουν πάρει διάφορες ερμηνείες και έχουν χρησιμοποιηθεί κατά καιρους από τις Εκκλησίες για να εδραιωσουν εξουσία αλλά σαν νόημα είναι απολύτως ακριβή πιστεύω. Η ανθρώπινη φύση περιέχει όντως αυτήν την αντίφαση και την εσωτερική σύγκρουση, από τη στιγμή που κάποιος θα αποφασίσει ότι είναι άνθρωπος και όχι ζώο που κινείται από τα ένστικτα του, η αίσθηση της ενοχης και της αμαρτίας αποδεικνύεται σήμερα ότι προκύπτει από την αυτοκριτική του συνειδητοποιημένου ανθρώπου είτε είναι ενθεος είτε άθεος, δεν έχει να κάνει με προπαγάνδα καμίας θρησκείας.

Φυσικά το χριστιανικό ιερατείο έχει σε πολλές φάσεις της ιστορίας διαπράξει το τεράστιο έγκλημα να προκαλέσει σύγχυση της έννοιας της αμαρτίας και να την ταυτίσει με πράγματα άσχετα όπως η μοιχεία γενικά και αόριστα, η ομοφυλοφιλία, η αιρεση κτλ και ταυτόχρονα να ασκεί πολιτική εξουσία και να κάνει διωγμούς, εκτελέσεις, βασανισμούς κτλ. Αυτά είναι γνωστά και δεν τα αμφισβητεί κανείς. Σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί αυτές οι ερμηνείες να υποβάλλονταν από κοινωνικές ανάγκες και συνθήκες συγκεκριμένων εποχων, πχ για την μορφή της οικογένειας, είναι γνωστό ότι ο Χριστός καταδίκασε τα διαζύγια αλλά αυτό το έκανε γιατί την εποχή του το διαζύγιο ήταν κάτι που συνέφερε 100% τους άντρες, έδινε την δυνατότητα στον καθέναν να παρατήσει τη γυναίκα του όταν μεγάλωνε και την βαριοταν χωρίς καμία υποχρέωση και το εκμεταλλεύονταν αυτο κατά κόρον και παντρεύονταν μικρότερες. Μιλάμε άλλωστε για μια 100% πατριαρχικη-φαλλοκρατικη κοινωνία. Η απαγόρευση των διαζυγίων λοιπόν ήταν προοδευτικό μέτρο για εκείνη την εποχή και η χριστιανική διδασκαλία αρχικά είχε υποστηρίξει μια βελτίωση της θέσης της γυναίκας στην κοινωνία, δεν νομίζω ότι μπορούσαμε να περιμένουμε κάτι παραπάνω, οι αλλαγές γίνονται πάντα βήμα βημα, ειδικά όταν απαιτούν τεράστια διαφοροποίηση στις αντιλήψεις μιας συγκεκριμένης εποχής και κοινωνίας. Κάτι τέτοιο συνέβη και με τον Μωάμεθ, και αυτός με βάση τις επικρατούσες αντιλήψεις της εποχής και της κοινωνίας του βελτίωσε σημαντικά τη θέση της γυναίκας τότε που ήταν διαδεδομένη συνήθεια να πετάνε στην έρημο τα νεογέννητα κορίτσια. Όπως επίσης και ο Μωσαϊκός νόμος ήταν σίγουρα πολύ προοδευτικός για την εποχή του. Το πρόβλημα με όλα αυτά φυσικά οπως αντιλαμβανόμαστε ολοι είναι ότι θεωρήθηκαν θεόπνευστα και ότι δεν έπρεπε να αλλάξουν στους αιώνας των αιώνων. Ακομα και ο Χριστιανισμός που περιείχε μια τέτοια έννοια ανάγκης για αναθεώρηση, από τη στιγμή που δήλωνε ξεκάθαρα ότι η διδασκαλία του Χριστού και η Καινή Διαθήκη ήρθε για να συμπληρώσει τον Μωσαϊκό Νόμο και την Παλαιά Διαθήκη, εντούτοις πάλι από τους πολλούς θεωρήθηκε ότι μέχρι τη Δευτέρα Παρουσία δεν έπρεπε κάτι να αλλάξει...

Και εγώ από μικρός είχα απορρίψει τον Χριστιανισμο και τον Θεό κυρίως για ότι ο κόσμος είναι ένα απέραντο εστιατόριο που το ένα ζώο τρώει το αλλο όπως λέει και ο Γούντι Άλεν (και ο Πουλικάκος) και αν πούμε ότι ο άνθρωπος στην τελική έχει επιλογή να ζήσει χωρίς κρέας τα άμοιρα τα ζωντανά δεν έχουν επιλογή και αυτό δεν μπορώ να το δεχτώ σαν δημιούργημα ενός Σοφού Θεού. Αλλά τα τελευταία χρόνια δηλώνω απλά αγνωστικιστής σε τέτοια θέματα, ίσως υπάρχει κάποια εξήγηση που δεν μπορώ να την φανταστώ, νιώθω πολύ μικρός άλλωστε για να πάρω θέση σε τέτοια ζητήματα. Αλλά όπως έγραψα και στην αρχή, στην περιγραφή της ανθρώπινης φύσης και της έννοιας της αμαρτίας, παρ'οτι φυσικά καταδικάζω ως απόλυτα εγκληματικες κάποιες-πολλες ερμηνείες που δόθηκαν κατά καιρούς, σαν καθαρές περιγραφές τις βρίσκω πολύ πολύ σωστές. Θέλω επίσης να σημειωσω ότι αν και φυσικά δεν έχω πάρει ακόμα απαντήσεις σε πολλά ερωτήματα, επίσης σε πολλά κομμάτια της διδασκαλίας του Χριστού που παλαιότερα δεν τα καταλάβαινα ή διαφωνούσα τα τελευταία χρόνια τα βρήκα σωστά, τουλάχιστον όσον αφορά το ηθικό κομμάτι της διδασκαλίας του Χριστού όσο θυμάμαι δεν μπορώ πλέον να βρω λάθη και πολλά που δεν τα καταλάβαινα παλαιότερα τώρα μελετώντας τα με νέο πρίσμα τα βρίσκω σωστά. Και συγκεκριμένα η έννοια της θυσίας φίλε μου προσωπικά θεωρώ ότι είναι ό,τι πιο σημαντικό, με όλες τις έννοιες που μπορεί να πάρει!
Ζωγράφισε έναν ήλιο στο ταβάνι, μίλησε με τ’ αγέρι της νυχτιάς
και χόρεψε μαζί με τη σκιά σου στους ήχους μιας αδύναμης καρδιάς.
Πάρε τηλέφωνο τη μοναξιά σου ή βγες ξανά στον δρόμο της φωτιάς
πάρε τηλέφωνο τη μοναξιά σου ή βγες ξανά στον δρόμο της φωτιάς

Άβαταρ μέλους
urbilum
Δημοσιεύσεις: 288
Εγγραφή: 15 Ιαν 2019, 11:22

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από urbilum » 08 Μαρ 2019, 16:39

the_black_planet έγραψε:
08 Μαρ 2019, 16:23

Και εγώ από μικρός είχα απορρίψει τον Χριστιανισμο και τον Θεό κυρίως για ότι ο κόσμος είναι ένα απέραντο εστιατόριο που το ένα ζώο τρώει το αλλο όπως λέει και ο Γούντι Άλεν (και ο Πουλικάκος) και αν πούμε ότι ο άνθρωπος στην τελική έχει επιλογή να ζήσει χωρίς κρέας τα άμοιρα τα ζωντανά δεν έχουν επιλογή και αυτό δεν μπορώ να το δεχτώ σαν δημιούργημα ενός Σοφού Θεού...
δεν τα έφτιαξε έτσι ο Θεός, όλα τα ζώα ήταν φυτοφάγα στην αρχή (ΓΕΝ.α.29-30)
έτσι έγιναν μετά την πτώση, που μπήκε και ο θάνατος

the_black_planet
Δημοσιεύσεις: 1170
Εγγραφή: 24 Μάιος 2018, 13:54
Phorum.gr user: the_black_planet

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από the_black_planet » 08 Μαρ 2019, 16:42

urbilum έγραψε:
08 Μαρ 2019, 16:39
the_black_planet έγραψε:
08 Μαρ 2019, 16:23

Και εγώ από μικρός είχα απορρίψει τον Χριστιανισμο και τον Θεό κυρίως για ότι ο κόσμος είναι ένα απέραντο εστιατόριο που το ένα ζώο τρώει το αλλο όπως λέει και ο Γούντι Άλεν (και ο Πουλικάκος) και αν πούμε ότι ο άνθρωπος στην τελική έχει επιλογή να ζήσει χωρίς κρέας τα άμοιρα τα ζωντανά δεν έχουν επιλογή και αυτό δεν μπορώ να το δεχτώ σαν δημιούργημα ενός Σοφού Θεού...
δεν τα έφτιαξε έτσι ο Θεός, όλα τα ζώα ήταν φυτοφάγα στην αρχή (ΓΕΝ.α.29-30)
έτσι έγιναν μετά την πτώση, που μπήκε και ο θάνατος
Ναι ρε συ αλλά και πάλι, γιατί να τιμωρήσει ο Θεός τα ζώα για ένα λάθος του ανθρώπου;;
Ζωγράφισε έναν ήλιο στο ταβάνι, μίλησε με τ’ αγέρι της νυχτιάς
και χόρεψε μαζί με τη σκιά σου στους ήχους μιας αδύναμης καρδιάς.
Πάρε τηλέφωνο τη μοναξιά σου ή βγες ξανά στον δρόμο της φωτιάς
πάρε τηλέφωνο τη μοναξιά σου ή βγες ξανά στον δρόμο της φωτιάς

Άβαταρ μέλους
1451
Δημοσιεύσεις: 1918
Εγγραφή: 14 Ιουν 2018, 10:46
Phorum.gr user: Nikos1451
Τοποθεσία: Ελλάδα

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από 1451 » 08 Μαρ 2019, 16:46

Η επιλογή να απέχεις από το κρέας είναι μια αυτοκαταστροφική επιλογή, για αυτό και η νηστεία βλάπτει την υγεία.

Άβαταρ μέλους
urbilum
Δημοσιεύσεις: 288
Εγγραφή: 15 Ιαν 2019, 11:22

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από urbilum » 08 Μαρ 2019, 16:47

the_black_planet έγραψε:
08 Μαρ 2019, 16:42
Ναι ρε συ αλλά και πάλι, γιατί να τιμωρήσει ο Θεός τα ζώα για ένα λάθος του ανθρώπου;;
μα τα ζώα και η φύση έγιναν για τον άνθρωπο, όταν αυτός έπεσε έγινε το ίδιο και στη φύση
τι να τα κάνει ο Θεός τα ζώα και το σύμπαν όλο;

Αρρηνmax41postspermonth
Δημοσιεύσεις: 445
Εγγραφή: 30 Μάιος 2018, 18:31
Phorum.gr user: Μητσάκος

Re: Επιστολή προς αθέους

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρρηνmax41postspermonth » 08 Μαρ 2019, 17:33

Ας υποθέσουμε ότι είσαι ένας κληρονόμος μεγάλης περιουσίας από θείο ξέρωγω άσχετα αν μπορεί να τανε μαφιόζος στο Αμέρικα , σκέφτεσαι χριστιανικότάτα, ρίχνεις πάρα πολύ χρήμα, σεμνά και ταπεινά όμως και εκλεγεσαι βουλευτής ανεξάρτητος, ανεξάρτητος όμως ,σχετικά με τη συμφωνία των Πρεσπών τι ψηφίζεις;Τι λένε τα ιερά κείμενα επί τουτου;
μέχρι τώρα έθεσα ζητήματα δύσκολα και λογικό είναι κανείς να περιμένει να προκύψει κάποια στιγμή μία υπεύθυνη απάντηση από τους γνώστες της ορθοδοξίας ,αλλά μια σαφής καιμονοσήμαντη απάντηση, θα το δούμε ποτέ;
και ένα σύντομο ανεκδοτάκι
πάει λέει ο εννιάν υποκρινόμενος για λόγους συμφέροντος τον χριστιανο να ξομολογηθεί για το Πάσχα και ο παπάς τον πέταξε έξω γιατί ;
γιατί πολύ απλά ο ναύαρχος τον ρώτησε στο τέλος
καλά ρε πάτερ 40 μέρες Σαρακοστή πως αδειάζετε τα χοντράδια σας;
σοβαρά τώρα ,ντρέπομαι που κάνω τέτοιες ανόητες ερωτήσεις,
δηλαδή άμα ρωτήσεις ένα μαθηματικό γιατι ο Αριθμός π έχει άπειρα δεκαδικά ψηφία τι περιμένεις να σου απαντήσει ;
Aράζω ξάπλα oλημερίς
και κάνω μαύρες σκέψεις:
Mην πεις για τoν Mελιγαλά,
Aρ(ρ)η(ν) (!!!!), γιατί θα μπλέξεις...

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θρησκειολογία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών