Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Υδράργυρος
Δημοσιεύσεις: 7626
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 17:47

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Υδράργυρος » 07 Οκτ 2019, 21:13

ΟΥΤΙΣ έγραψε:
07 Οκτ 2019, 20:12
Giorgos 574 έγραψε:
07 Οκτ 2019, 20:09
ΟΥΤΙΣ έγραψε:
07 Οκτ 2019, 20:00
Υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα που να τεκμηριώνουν την πολυπληθή παρουσία των Σλάβων;
https://www.google.gr/amp/s/www.tanea.g ... toria/amp/

Και στην υπόλοιπη Ελλάδα υπάρχουν αλλά βαριέμαι να ψάξω τώρα
210 τάφοι = Εκσλαβισμός Πελοποννήσου; :p2:
Το κρατος δεν εχει δειξει μεγαλη ζεση για την ερευνα του εκσλαβισμου της ελλαδας. Τεσπα υπαρχουν ανασκαφικα δεδομενα.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 1945
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 07 Οκτ 2019, 21:15

ΟΥΤΙΣ έγραψε:
07 Οκτ 2019, 20:00
Υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα που να τεκμηριώνουν την πολυπληθή παρουσία των Σλάβων;
Ψόφια πράγματα.

https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... /74-11.pdf
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
LOUROS
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 19 Απρ 2018, 23:31

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από LOUROS » 07 Οκτ 2019, 21:24

Hector Buas έγραψε:
07 Οκτ 2019, 19:49


Δεν υπάρχει κανείς λές? Γιατί μπορώ να θυμηθώ κάποιους που προσπαθούσαν παλιότερα να βρούν την Ελληνική ετυμολογία της Καρύταινας. Ακόμη και στην κριτική του έργου του Curta την οποία παράθεσα παραπάνω γίνεται προσπάθεια από τον σχολιαστή να ετυμολογηθεί από Ελληνικούς όρους το όνομα της Γαυρολίμνης.
LOUROS έγραψε:
06 Οκτ 2019, 23:32
...
Για το τελευταίο εχεις δίκιο, μάλλον δεν συμφωνήσαμε, αλλά το βιβλιο του Κούρτα σίγουρα δεν είχε δυνατά επιχειρήματα υπερ των θέσεων σου. Πολλές φορές μάλιστα το ακριβώς αντίθετο.
Όταν διάφοροι άνθρωποι διαβάζουν το ίδιο βιβλίο δεν είναι απαραίτητο, για διάφορους λόγους, να καταλαβαίνουν τα ίδια πράγματα. Η δική μου άποψη για το συγκεκριμένο βιβλίο είναι πως είναι ιστορικά ακριβές και βάζει τα πράγματα στην σωστή τους βάση. Το γεγονός πως και οι δύο διαβάζουμε το ίδιο βιβλίο αλλά μάλλον καταλαβαίνουμε διαφορετικά πράγματα, είναι ένα γεγονός που κανείς δεν πρέπει να αρνείται.
Lol ντάξει, για το πρωτο συνθετικό δεν ξέρω αλλά το να προσπαθεί κάποιος να ισχυριστεί οτι η λέξη λίμνη παίζει να εχει και κάποιες Ελληνικές καταβολές είναι όντως μεγάλο θράσος. :lol:

Θα περιμένω να φέρεις κάτι πιο συγκεκριμένο απο το βιβλίο πριν σε κατηγορήσω για πρόβλημα κατανόησης. Αλλιώς η αντιπαράθεση με βάση διάφορες κριτικές τρίτων είναι ανούσια.
We're on a mission from God

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3720
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 07 Οκτ 2019, 21:25

Arisvilla έγραψε:
04 Οκτ 2019, 10:07
1) Οι Ισαυροι και οι Καππαδόκες τον 7ο και 8ο αιώνα μχ δεν είχαν εξελληνισθεί ακόμα όλοι. Υπήρχαν πληθυσμοί που μιλούσαν καππαδοκικά (που μάλλον είναι γλώσσα συγγενής με τα ιρανικά).
Ποιός το λέει αυτό; Πηγή;
Οι Ισαυροι είχαν εξαφανισθεί ήδη τον 6ο αιώνα. Ισαυρος ήταν ο Αυτοκράτωρ Ζήνων. Κανείς από την δυναστεία των Ισαύρων δεν ήταν πραγματικά Ισαυρος. Απλώς, καταγόταν από την Ισαυρία (μετέπειτα Καραμάν). Οσο γιά τους Καππαδόκες, έλεος, δεν υπήρξαν αρχαίοι Καππαδόκες. Στην απώτατη αρχαιότητα, εκεί ήταν η περιοχή των Χεταίων, στην δε κλασσική, μιλούσαν φρυγικά.
Arisvilla έγραψε:
04 Οκτ 2019, 10:07
Αλλά όλοι αυτοί οι πληθυσμοί ήταν Ασιάτες, έστω εξελληνισμένοι. Δεν ήταν αρχαίοι Ελληνες.
Συγνώμη, τι σημαίνει αυτό; Είχε κανείς συνείδηση τι ήταν κάποιος πρόγονός του πριν από 500 χρόνια; Αίμα, τιμή κ.λ.π.
Εγώ δεν είπα ότι ο πληθυσμός είχε ομογενοποιηθεί ως επί το πλείστον; Εχει σημασία το αίμα;
Arisvilla έγραψε:
04 Οκτ 2019, 10:07
Είχαν γίνει πολλοί εξ αυτών Ρωμαίοι,όχι Ελληνες.
Στο νήμα γιά το Βυζάντιο νομίζω ότι βυζαντινολογούν. Σημασία δεν έχει αν οι Βυζαντινοί ήταν Ελληνες ή Ρωμαίοι. Σημασία έχει ό΄τι την εποχή εκείνη δεν υπήρχε διάκριση μεταξύ Ελλήνων και Ρωμαίων. Μόνο ο Δαυλός ισχυρίζεται ότι άλλοι οι Ελληνες και άλλοι οι Ρωμαίοι.
Arisvilla έγραψε:
04 Οκτ 2019, 10:07
2) Αυτό ακριβώς γράφω οτι κανένας στη Βυζαντινή αυτοκρατορία δεν είχε αίσθηση συγγένειας αίματος με κανέναν. Αρα, δεν υπήρχε ομογενοποιημένος πληθυσμός με ρωμαική συνείδηση τον 7ο αιώνα, πόσο μάλλον με ελληνική.
Μπα; Χρειάζεται στ'αλήθεια να υπάρχει αίσθηση συγγένειας αίματος γιά να υπάρχει Ρωμαϊκή (οιωνεί εθνική) συνείδηση;
Arisvilla έγραψε:
04 Οκτ 2019, 10:07
3) Το να υποστηρίζει κάποιος οτι οι Σλαβοι που πλημμύρισαν την ελληνική ενδοχώρα εξαφανίστηκαν γιατί οι Βυζαντινοί τους εκτόπισαν στη Μικρα Ασια (άρα οι μικρασιάτες είναι σλάβοι, δεν είναι αυτό παράλογο?) και έφεραν στη θέση τους "Ελληνες" είναι απλώς παράλογο. Γιατί πέρα από το γεγονός οτι δεν υπάρχουν ιστορικές πηγές που να επιβεβαιώνουν οτι κάτι τέτοιο έγινε μαζικά -πέραν της εγκατάστασης μερικών χιλιάδων Σλάβων στη Βιθυνία τον 9ο αιώνα -υπάρχουν και δυο άλλα πράγματα. α) Αν οι "Ελληνες" που έφεραν οι Βυζαντινοί στην Ελληνική ενδοχώρα για να αφομοιώσουν τους Σλάβους ήταν πολυάριθμοι γιατί δεν άλλαξαν και τα τοπωνύμια και αυτά παρέμειναν σλαβικά? β) Αφού αυτοί οι κακοί οι Σλάβοι ήταν λίγοι και αφομοιώθηκαν εύκολα γιατί τον 15ο αιώνα στην πρώτη απογραφή των Οθωμανών στην κυρίως Ελλάδα βρίσκουμε τόσα ονόματα και ανθρωπωνύμια που προδίδουν σλάβικη καταγωγή? Δεν νομίζω ο Μπογκοσλάβος, ο Στόικος, ο Στογιάννης, ο Ράδος, ο Μπογδάνος, ο Στανίμιρος, κτλ κτλ να ήταν απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων ούτε ο Γκίνης ο Ματαράγκας έτσι δεν είναι?
Ενώ όντως εκτοπίσθηκαν Σλάβοι στην Μ.Ασία, ο κύριος τρόπος εξαφάνισής τους δεν ήταν αυτός, ούτε η γενοκτονία, αλλά η ενίσχυση του ελληνόφωνου πληθυσμού τής Πελοποννήσου με Μικρασιάτες. Κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό. Τα σλαβικά ονόματα δεν αποτελούν πλειοψηφία σε καμμιά περίπτωση και επιπλέον μπορεί να ανήκουν σε προερχόμενους από σλαβικούς θύλακες (π.χ. Πάρνωνας). Το Γκίνης δεν είναι σλαβικό, αλλά αρβανίτικο.
Arisvilla έγραψε:
04 Οκτ 2019, 10:07
Και γιατί σε αυτή την πρώτη απογραφή στα βαφτιστικά των "Ελλήνων" δεν υπάρχει δείγμα αρχαιοελληνικού ονόματος? Τα περισσότερα είναι χριστιανικά ονόματα και τα υπόλοιπα ξενικά (σλάβικα, αρβανίτικα, βλάχικα).
Γιατί δεν ήταν Βυζαντινή παράδοση, θέλει και ρώτημα;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Leporello την 07 Οκτ 2019, 21:28, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Arisvilla
Δημοσιεύσεις: 919
Εγγραφή: 13 Μάιος 2019, 16:40

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Arisvilla » 07 Οκτ 2019, 21:27

Καλά εσείς που γράφετε ότι είναι "ψόφια πράγματα" τα αρχαιολογικά ευρήματα (δηλαδή κυρίως νεκροταφεία) που παραπέμπουν σε Σλάβους την επίμαχη περίοδο (Δηλαδή από τον 6ο εως τον 10 αιώνα μχ) ποια είναι τα αντίστοιχα ευρήματα για την ύπαρξη αρχαιοελληνικών νεκροταφείων στην ύπαιθρο της Πελοποννήσου και όχι μόνο την αντίστοιχη περίοδο? Και φυσικά οι Νεοέλληνες δεν έχουν δείξει ιδιαίτερη σπουδή για να κάνουν ανασκαφές και να βρουν σλαβικά νεκροταφεία στην Ελληνική ύπαιθρο. Και αφού οι Σλάβοι στην Ελλάδα ήταν λίγοι και αφομοιώθηκαν από το πολυπληθέστερο ελληνικό στοιχείο όπως υποστηρίζετε οι "εθνοκεντρικοι" που είναι τα αρχαιοελληνικά τοπωνύμια στην ελληνική ύπαιθρο? Γιατί πέρα από κάποιες παραθαλάσσιες πόλεις στην ανατολική κυρίως Ελλάδα και τα νησιά δεν έβρισκες και πολλά αρχαιοελληνικά τοπωνύμια στα τέλη του 19ου αιώνα όταν δηλαδή άρχισε η μετονομασία των "βάρβαρων" τοπωνυμίων και η αντικατάσταση τους με αρχαιοελληνικά.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3720
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 07 Οκτ 2019, 21:41

Ζαποτέκος έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:15
ΟΥΤΙΣ έγραψε:
07 Οκτ 2019, 20:00
Υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα που να τεκμηριώνουν την πολυπληθή παρουσία των Σλάβων;
Ψόφια πράγματα.

https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... /74-11.pdf
Ψόφια πράγματα όντως, αλλά γενικώς δεν υπάρχουν σπουδαία αρχαιολογικά ευρήματα ανά την Ευρώπη γιά την εξάπλωση των Σλάβων. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι αυτή δεν συνέβη ποτέ. Πιθανότατα ο υλικός πολιτισμός των Σλάβων χωρικών δεν ήταν δα και τόσο διαφορετικός απ'ό,τι των Γερμανών ή των Βαλκάνιων.

Το ίδιο συμβαίνει και με την εξάπλωση των Ινδοευρωπαίων ή των Ρομά.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 1945
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 07 Οκτ 2019, 21:45

Arisvilla έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:27
Καλά εσείς που γράφετε ότι είναι "ψόφια πράγματα" τα αρχαιολογικά ευρήματα (δηλαδή κυρίως νεκροταφεία) που παραπέμπουν σε Σλάβους την επίμαχη περίοδο (Δηλαδή από τον 6ο εως τον 10 αιώνα μχ) ποια είναι τα αντίστοιχα ευρήματα για την ύπαρξη αρχαιοελληνικών νεκροταφείων στην ύπαιθρο της Πελοποννήσου και όχι μόνο την αντίστοιχη περίοδο? Και φυσικά οι Νεοέλληνες δεν έχουν δείξει ιδιαίτερη σπουδή για να κάνουν ανασκαφές και να βρουν σλαβικά νεκροταφεία στην Ελληνική ύπαιθρο. Και αφού οι Σλάβοι στην Ελλάδα ήταν λίγοι και αφομοιώθηκαν από το πολυπληθέστερο ελληνικό στοιχείο όπως υποστηρίζετε οι "εθνοκεντρικοι" που είναι τα αρχαιοελληνικά τοπωνύμια στην ελληνική ύπαιθρο? Γιατί πέρα από κάποιες παραθαλάσσιες πόλεις στην ανατολική κυρίως Ελλάδα και τα νησιά δεν έβρισκες και πολλά αρχαιοελληνικά τοπωνύμια στα τέλη του 19ου αιώνα όταν δηλαδή άρχισε η μετονομασία των "βάρβαρων" τοπωνυμίων και η αντικατάσταση τους με αρχαιοελληνικά.
:fp:

Μια χαρά έβρισκες. Στην ΒΑ Μάνη π.χ. που είχε Σλάβους ως τον 15ο αι. έβρισκες Σκαρδαμούλα ( Καρδαμύλη ), Μικρή και Μεγάλη Μαντίνεια , Λεύ(κ)τρο, Βοίτυλο ( Οίτυλο ) κ.α.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Giorgos 574
Δημοσιεύσεις: 1206
Εγγραφή: 05 Μαρ 2019, 17:20
Phorum.gr user: giorgos d

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Giorgos 574 » 07 Οκτ 2019, 21:48

Leporello έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:04
Hector Buas έγραψε:
04 Οκτ 2019, 12:44
Giorgos 574 έγραψε:
04 Οκτ 2019, 12:24
...
Εξαρτάται. Αν είναι Έλληνας με προαποφασισμένα συμπεράσματα θα τους συγκρίνει με Πολωνούς ή αλλους βορειοσλαβους και δε νομίζω ότι θα βρει μεγάλο ποσοστό. Αν είναι ξένος αμερόληπτος ερευνητής θα τους συγκρίνει πρώτα με άλλους ελληνικούς πληθυσμούς και στη συνέχεια με νοτιοσλάβους, όπως Βούλγαρους, Κροάτες κ.ο.κ. Και πιστεύω ότι θα βρει αρκετά μεγάλο ποσοστό.
Ο λόγος για τον οποίο οι πληθυσμοί της Πελοποννήσου συγκρίνονται με εκείνους της "Πολωνίας" και όχι με τους νότιους Σλάβους σχετίζεται με το γεγονός πως όλα τα στοιχεία δείχνουν πως η γλώσσα που μιλιόταν από τους πρώτους Σλάβους της Πελοποννήσου (που ονόμασαν τους τόπους) ήταν από εκείνες τις (βόρειες) περιοχές. Δεν θυμάμαι αν το έχω ξαναγράψει, αλλά χάρις στην συγκεκειρμένη γλώσσα έχουμε τη χαρά να έχουμε κι εμείς μία Βαρσοβία (Βάρσοβα), μία Κρακοβία (Κρόκοβα) και μία Λουμπίτσα (Lubeck, Liubice) στην Πελοπόννησο.
Ο λόγος που η σύγκριση γίνεται με Πολωνούς κ.λ.π. είναι ότι και οι σημερινοί Σλάβοι των Βαλκανίων είναι περισσότερο μείγμα με Βαλκανικούς πληθυσμούς, παρά απόγονοι των αρχικών Σλάβων.
Για αυτό και οι Σλάβοι που ήρθαν στην Ελλάδα μπορεί να είχαν ήδη αναμειχθεί και να ήταν σαν τους σημερινούς βαλκανικούς Σλάβους, οπότε έπρεπε να είχαν συγκριθεί και αυτοί.

Arisvilla
Δημοσιεύσεις: 919
Εγγραφή: 13 Μάιος 2019, 16:40

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Arisvilla » 07 Οκτ 2019, 21:53

Leporello έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:25
Arisvilla έγραψε:
04 Οκτ 2019, 10:07
1) Οι Ισαυροι και οι Καππαδόκες τον 7ο και 8ο αιώνα μχ δεν είχαν εξελληνισθεί ακόμα όλοι. Υπήρχαν πληθυσμοί που μιλούσαν καππαδοκικά (που μάλλον είναι γλώσσα συγγενής με τα ιρανικά).
Ποιός το λέει αυτό; Πηγή;
Οι Ισαυροι είχαν εξαφανισθεί ήδη τον 6ο αιώνα. Ισαυρος ήταν ο Αυτοκράτωρ Ζήνων. Κανείς από την δυναστεία των Ισαύρων δεν ήταν πραγματικά Ισαυρος. Απλώς, καταγόταν από την Ισαυρία (μετέπειτα Καραμάν).
Arisvilla έγραψε:
04 Οκτ 2019, 10:07
Αλλά όλοι αυτοί οι πληθυσμοί ήταν Ασιάτες, έστω εξελληνισμένοι. Δεν ήταν αρχαίοι Ελληνες.
Συγνώμη, τι σημαίνει αυτό; Είχε κανείς συνείδηση τι ήταν κάποιος πρόγονός του πριν από 500 χρόνια; Αίμα, τιμή κ.λ.π.
Εγώ δεν είπα ότι ο πληθυσμός είχε ομογενοποιηθεί ως επί το πλείστον; Εχει σημασία το αίμα;
Arisvilla έγραψε:
04 Οκτ 2019, 10:07
Είχαν γίνει πολλοί εξ αυτών Ρωμαίοι,όχι Ελληνες.
Στο νήμα γιά το Βυζάντιο νομίζω ότι βυζαντινολογούν. Σημασία δεν έχει αν οι Βυζαντινοί ήταν Ελληνες ή Ρωμαίοι. Σημασία έχει ό΄τι την εποχή εκείνη δεν υπήρχε διάκριση μεταξύ Ελλήνων και Ρωμαίων. Μόνο ο Δαυλός ισχυρίζεται ότι άλλοι οι Ελληνες και άλλοι οι Ρωμαίοι.
Arisvilla έγραψε:
04 Οκτ 2019, 10:07
2) Αυτό ακριβώς γράφω οτι κανένας στη Βυζαντινή αυτοκρατορία δεν είχε αίσθηση συγγένειας αίματος με κανέναν. Αρα, δεν υπήρχε ομογενοποιημένος πληθυσμός με ρωμαική συνείδηση τον 7ο αιώνα, πόσο μάλλον με ελληνική.
Μπα; Χρειάζεται στ'αλήθεια να υπάρχει αίσθηση συγγένειας αίματος γιά να υπάρχει Ρωμαϊκή (οιωνεί εθνική) συνείδηση;
Arisvilla έγραψε:
04 Οκτ 2019, 10:07
3) Το να υποστηρίζει κάποιος οτι οι Σλαβοι που πλημμύρισαν την ελληνική ενδοχώρα εξαφανίστηκαν γιατί οι Βυζαντινοί τους εκτόπισαν στη Μικρα Ασια (άρα οι μικρασιάτες είναι σλάβοι, δεν είναι αυτό παράλογο?) και έφεραν στη θέση τους "Ελληνες" είναι απλώς παράλογο. Γιατί πέρα από το γεγονός οτι δεν υπάρχουν ιστορικές πηγές που να επιβεβαιώνουν οτι κάτι τέτοιο έγινε μαζικά -πέραν της εγκατάστασης μερικών χιλιάδων Σλάβων στη Βιθυνία τον 9ο αιώνα -υπάρχουν και δυο άλλα πράγματα. α) Αν οι "Ελληνες" που έφεραν οι Βυζαντινοί στην Ελληνική ενδοχώρα για να αφομοιώσουν τους Σλάβους ήταν πολυάριθμοι γιατί δεν άλλαξαν και τα τοπωνύμια και αυτά παρέμειναν σλαβικά? β) Αφού αυτοί οι κακοί οι Σλάβοι ήταν λίγοι και αφομοιώθηκαν εύκολα γιατί τον 15ο αιώνα στην πρώτη απογραφή των Οθωμανών στην κυρίως Ελλάδα βρίσκουμε τόσα ονόματα και ανθρωπωνύμια που προδίδουν σλάβικη καταγωγή? Δεν νομίζω ο Μπογκοσλάβος, ο Στόικος, ο Στογιάννης, ο Ράδος, ο Μπογδάνος, ο Στανίμιρος, κτλ κτλ να ήταν απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων ούτε ο Γκίνης ο Ματαράγκας έτσι δεν είναι?
Ενώ όντως εκτοπίσθηκαν Σλάβοι στην Μ.Ασία, ο κύριος τρόπος εξαφάνισής τους δεν ήταν αυτός, ούτε η γενοκτονία, αλλά η ενίσχυση του ελληνόφωνου πληθυσμού τής Πελοποννήσου με Μικρασιάτες. Κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό. Τα σλαβικά ονόματα δεν αποτελούν πλειοψηφία σε καμμιά περίπτωση και επιπλέον μπορεί να ανήκουν σε προερχόμενους από σλαβικούς θύλακες (π.χ. Πάρνωνας). Το Γκίνης δεν είναι σλαβικό, αλλά αρβανίτικο.
Arisvilla έγραψε:
04 Οκτ 2019, 10:07
Και γιατί σε αυτή την πρώτη απογραφή στα βαφτιστικά των "Ελλήνων" δεν υπάρχει δείγμα αρχαιοελληνικού ονόματος? Τα περισσότερα είναι χριστιανικά ονόματα και τα υπόλοιπα ξενικά (σλάβικα, αρβανίτικα, βλάχικα).
Γιατί δεν ήταν Βυζαντινή παράδοση, θέλει και ρώτημα;
1)Στην Καππαδοκία ποτέ δεν κατοίκησαν μαζικά αρχαίοι Ελληνες ούτε στην ελληνιστική περίοδο, ούτε μεταγενέστερα. Γαλάτες πήγαν εκεί και αφομοιώθηκαν σχετικά γρήγορα. Για τη διάλεκτο που μιλούσαν δες εδω
https://biblio.ugent.be/publication/741 ... 821547.pdf
2) Από τη μια προφανως υποστηρίζεις όπως και ο Παπαρρηγόπουλος ότι υπάρχει η συνέχεια του ελληνικού έθνους και από την άλλη μου γράφεις για ρωμαική συνείδηση. Πως οι Ελληνες έγιναν Ρωμαίοι και μετά από το 19ο αιώνα ξανά Ελληνες? Βέβαια δεν υπήρχε στον 7ο αιώνα και 8ο αιώνα μχ διάκριση μεταξύ Ελλήνων και Ρωμαίων (αν και ο Πορφυρογέννητος κάνει λόγο για Γραικούς) γιατί οι Ελληνες ήταν ελάχιστοι και αυτοί στην νοτιοανατολική Ελλάδα. Για αυτό και ο Πορφυρογέννητος κάνει λόγο και για Γραικούς στην Πελοπόννησο. Δεν μιλάει για Γραικούς όμως στην Μικρά Ασία γιατί πολύ απλά δεν υπήρχαν.
3) Οι Μικρασιάτες με τους οποίους ενισχύθηκε ο "ελληνικός" πληθυσμός της Πελοποννήσου μόνο αρχαιοελληνικός δεν ήταν. Καφήροι ήταν και Αρμενιοι όπως αναφέρουν οι ιστορικές πηγές (Χρονικό της Μονεμβασιάς)για την επανίδρυση της Λακεδαίμονος. Στην Ηλεία εγκαταστάθηκαν Κουμάνοι και Σελτζούκοι Χριστιανοί μεταγενέστερα. Στην Πάτρα μετοίκησαν άτομα από την Κάτω Ιταλία.
4) Φυσικά και ξέρω ότι το Γκίνης είναι αρβανίτικο. Δεν μου εξηγείς πάντως πως αυτοί οι "Ελληνες" στο Μεσαίωνα που κατάγονταν από τους Αρχαίους Ελληνες ως επί τω πλείστω δεν είχαν αρχαία ελληνικά ονόματα και είχαν μονο χριστιανικά και ξενικά. Γιατί αντίθετα οι Κέλτες Σκώτοι και Ιρλανδοί του Μεσαίωνα και όχι μόνο είχαν αρχαία κέλτικα ονόματα και όχι μόνο χριστιανικά. Δες τα ανθρωπωνύμια και τα βαφτιστικά του 15ου αιώνα και θα βρεις ελάχιστα εως καθόλου αρχαιοελληνικά ονόματα. Τα σλάβικα ονόματα που σου αναφέρω από τα οθωμανικά κατάστιχα του 1454 και από το αρχείο της Μονής των Μετεώρων είναι από την περιοχή της Θεσσαλίας που δεν ομιλείτο η Σλαβική από το 12ο αιώνα τουλάχιστον. Αλλά 3 αιώνες μετά πολλοί κάτοικοι της περιοχής είχαν ακόμα σλαβογενή ονόματα. Το ίδιο συνέβαινε σε όλη την Ελλάδα.

Giorgos 574
Δημοσιεύσεις: 1206
Εγγραφή: 05 Μαρ 2019, 17:20
Phorum.gr user: giorgos d

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Giorgos 574 » 07 Οκτ 2019, 22:01

Υδράργυρος έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:13
ΟΥΤΙΣ έγραψε:
07 Οκτ 2019, 20:12
Giorgos 574 έγραψε:
07 Οκτ 2019, 20:09


https://www.google.gr/amp/s/www.tanea.g ... toria/amp/

Και στην υπόλοιπη Ελλάδα υπάρχουν αλλά βαριέμαι να ψάξω τώρα
210 τάφοι = Εκσλαβισμός Πελοποννήσου; :p2:
Το κρατος δεν εχει δειξει μεγαλη ζεση για την ερευνα του εκσλαβισμου της ελλαδας. Τεσπα υπαρχουν ανασκαφικα δεδομενα.
Θεωρείς πως αν έδειχνε ενδιαφέρον το κράτος θα είχαμε πιο πολλά ευρήματα;

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 1945
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 07 Οκτ 2019, 22:02

Λοιπόν για να ξέρουμε για τι μιλάμε. Η πυκνότητα των σλαβικών τοπωνυμίων φαίνεται στους χάρτες :

Εικόνα

Εικόνα

Και για το αν επιβίωσαν αρχαιοελληνικά τοπωνύμια αντιγράφω από παλαιό σχόλιο του Αρχικλέφταρου ( λείπεις ! ) :

Παπική Notitia 3

Σημασία έχει οτι δεν είναι έκπληξη να βρίσκουμε αυτά τα ονόματα. Εδώ μερικά απο αυτά που επιβίωσαν ως πόλεις και χωριά μεχρι την εποχή μας ή μέχρι και τις αρχές τις Τουρκοκρατίας, π.χ.:

(φυσικά και δεν μιλάμε για ονόματα που άλλαξε το ελληνικό κράτος στα πλαίσια της αλλαγής ονομάτων, αλλά για ονόματα που επιβίωσαν)

Αραϊνός-Αγερανός στη Μάνη,
Αλμυρός-Αλμυρός Μεσσηνίας,
Ασίνη-Ασίνι Αργολίδας,
Άστρον-Άστρος Κυνουρίας,
Ασωπός-Ασωπό-κάστρο στη Λακωνία,
Γλύππια-Τα Λύμπια,
Διδύμους χωρίον-Δίδυμο στην Αργολίδα,
Δυρράχιον-Δυρράχι Αρκαδίας,
Έλος-Έλος Λακωνίας,
Επίδαυρος-Πιδαύρα,
Ζάραξ(Ζάρακας)-Γέρακας Λακωνίας,
Ηλίς-Παλαιόπολη,
Θερμασία-Θερμήσι,
Καρδαμύλη(εθν. Σκαρμαμυλίτες)-Καρδαμύλη(Σκαρδαμούλα, σημείωσε την προφορά που επιβίωσε ),
Κεχριαί-Κεχριές,
Κλείτωρ-Κλείτορας Αχαΐας,
Κλεωναί-Κλενιές,
Κόρινθος-Κόρινθος(Κόρθος),
Λακεδαίμονα/Σπάρτη τουλάχιστον μέχρι την μετακίνηση στο λόφο του Μυστρά τον 13ο αιώνα, το όνομα επιβίωσε και αργότερα),
Λεύκτρα-Λευκτρό Μάνη,
Λυκουρία-Λυκούρι Αχαΐας,
Μαλέα Αρκαδίας-Μαλί(και Μαλιόκαμπος),
Μαντίνεια-Μαντίνειες (Μικρή και Μεγάλη αρκετά νοτιότερα),
Μαριός-Μαρί Κυνουρίας,
Μέθανα-Μέθανα,
Μεθώνη-Μεθώνη,
Ναύπλιον-Ναύπλιο(Ανάπλι),
Οίτυλον-Βίτυλο,
Ορχομενός Αρκαδίας ( τουλάχιστον μέχρι την πρώτη οθωμανική απογραφή που αναφέρεται), και μέχρι τον 19ο αιώνα τουλάχιστον, σαν όνομα θεσης και περιοχής εκεί που βρίσκονταν τα ερείπια της αρχαίας πόλης.),
Παρώρια-Παρόρι Αρκαδίας,
Πάτραι-Πάτρα,
Πελλήνη-Γελλήνη(;),
Πολίχνη-Πουλίθρα Τσακωνιάς,
Πτελέος-Φτελιά Μεσσηνίας,
Πύλος-Πύλα-χωριό δίπλα απο την αρχαία πόλη,
Σαμικόν-Σαμικό Ηλείας-ως όνομα κάστρου τουλάχιστον μέχρι τον 15ο αιώνα,
Τρικόλωνα-αναφέρεται στις πρώτες οθωμανικές απογραφές ως όνομα χωριού της Αρκαδίας,
Τρινασός-Τρίνησα Λακωνίας,
Τυρός-Τύρος,
Φενεός-Φονέας,
Χιππούλα-Κίπουλα Μάνης,
Ώλενα-Ώλενα Γαστούνης,
Ανδάνια-Σανδάνη Μεσσηνίας,
Ηραία-Ιρί Ηλείας(παλαιότερο χωριό),
Φρίξα-Φραξιό(;),
Περαία Χώρα-Περαχώρα Κορινθίας.

Αλλά και ονόματα ποταμών, βουνών και άλλων όπως

Ερασινός-Ερασινό ποτάμι της Αργολίδας,
Λάδων-Λαδοπόταμος,
Αστερίων-Αστράς όρος,
Παρθένιον όρος-Παρθένι,
Άκρος-Μάκρος(;) Αργολίδας,
Ωλονός-Ωλονός(Ερύμανθος στη δημώδη),
Μαλέας-κάβο Μαλιάς,
Λύρκειο όρος-Λυρείσιο όρος,
Ευρώτας/Ίρις-Νίρις ή Βασιλοπόταμο κτλ.

Αλλά και αν συνεχίσουμε πέραν του Ισθμού, βλέπουμε

Ελευσίνα-Λεσίνι,
Αθήναι-Αθήνα,
Ωροπός-Ωροπός,
Κηφισία-Κηφισιά,
Θήβαι-Θήβα,
Λιβαδεία-Λιβαδιά,
Θαυμακός-Δομοκός,
Λάρισα-Λάρισα(Λάρσα…),
Τρίκκα-Τρίκαλα,
Κύμη-Κύμη(Κούμα),
Αιδηψό-Ληψώ,
Κρίσσα-Χρισσό Φωκίδας,
Αταλάντη-Ταλάντι,
Δαυλίς-Δαύλια,
Ολλοσών-Ελλασόνα,
Χίμαιρα-Χιμάρα,
Στύρα-Στούρα Ευβοίας,
Φάρσαλα-Φάρσαλα

κτλ κτλ…
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3720
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 07 Οκτ 2019, 22:42

Arisvilla έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:53
1)Στην Καππαδοκία ποτέ δεν κατοίκησαν μαζικά αρχαίοι Ελληνες ούτε στην ελληνιστική περίοδο, ούτε μεταγενέστερα. Γαλάτες πήγαν εκεί και αφομοιώθηκαν σχετικά γρήγορα. Για τη διάλεκτο που μιλούσαν δες εδω
https://biblio.ugent.be/publication/741 ... 821547.pdf
Ελα, αυτά είναι τής πλάκας, ενώ μπορείς και καλύτερα. Απλώς γκούγκλισες "Καππαδοκική γλώσσα" και παράθεσες ό,τι σου έβγαλε. Ομως ατυχώς, αυτή είναι διάλεκτος τής Ελληνικής γλώσσας (άλλοι υποστηρίζουν ότι πρόκειται γιά χωριστή γλώσσα και συμφωνώ με αυτούς) που αναπτύχθηκε κατά την Τουρκοκρατία. Δεν έχει σχέση με το θέμα.

Γιά τους Ισαύρους του 7ου και 8ου αιώνα, υποθέτω πως πρέπει να τους ξεχάσουμε, ε;

Γιά τα υπόλοιπα, θα απαντήσω εν καιρώ.

Άβαταρ μέλους
dosas1312
Δημοσιεύσεις: 43
Εγγραφή: 19 Μάιος 2019, 12:56
Phorum.gr user: dosas1312

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από dosas1312 » 07 Οκτ 2019, 23:08

Ρέ θα μας κουφάνετε, 30% τουλάχιστον λέει ο άλλος σλαβικό admix στον ελληνικό γενετικό μέσο όρο. Σοβαρά, φίλος, κάθησες και το μέτρησες, έ;

Εδώ στο PCA του Lazaridis et al. (2017) κατά ένα περίεργο τρόπο όλα τα ελληνικά samples πέφτουν σχεδόν πάνω στους Μυκηναίους με ένα ελαφρύ pull προς τους Euro Hunter Gatherers. Το 30%+ admix των Βαλτο-Ουραλικών Σλάβων, πού φαίνεται ακριβώς, για πές μας. Αλλά ξέχασα, εσύ είσαι αριστερός, τί να σου πεί και το peer-reviewed research του Harvard, έ;

Εικόνα

Άβαταρ μέλους
Υδράργυρος
Δημοσιεύσεις: 7626
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 17:47

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Υδράργυρος » 07 Οκτ 2019, 23:25

Giorgos 574 έγραψε:
07 Οκτ 2019, 22:01
Υδράργυρος έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:13
ΟΥΤΙΣ έγραψε:
07 Οκτ 2019, 20:12


210 τάφοι = Εκσλαβισμός Πελοποννήσου; :p2:
Το κρατος δεν εχει δειξει μεγαλη ζεση για την ερευνα του εκσλαβισμου της ελλαδας. Τεσπα υπαρχουν ανασκαφικα δεδομενα.
Θεωρείς πως αν έδειχνε ενδιαφέρον το κράτος θα είχαμε πιο πολλά ευρήματα;
Εννοειται

Άβαταρ μέλους
Hector Buas
Δημοσιεύσεις: 291
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 00:53

Re: Πρώιμοι Φαλμεράυερ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Hector Buas » 08 Οκτ 2019, 15:26

Leporello έγραψε:
07 Οκτ 2019, 21:04
...
Oχι ακριβώς. Την εποχή τής καθόδου των Σλάβων στην Ελλάδα, οι Σλαβικές γλώσσες ήταν πολύ λίγο διαφοροποιημένες. Ακόμη και αιώνες μετά, ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος πήγαν στην Μοραβία εξοπλισμένοι με την γνώση τής Σλαβικής γλώσσας που μιλιόταν στην ύπαιθρο τής Μακεδονίας και μπορούσαν να είναι κατανοητοί. Από τότε και μετά, οι Βόρειες γλώσσες ήταν πολύ πιό συντηρητικές από εκείνες τής Βαλκανικής. Οι τελευταίες, υπό την επίδραση τής Ελληνικής και παλαιοβαλκανικών γλωσσών, ανέπτυξαν καινοτομίες, όπως ανάπτυξη άρθρου (που προστίθεται στο τέλος τής λέξης όπως και σε άλλες γλώσσες του Balkan Sprachbund) απώλεια πτώσεων, περιφραστικοί χρόνοι, βαλκανικό λεξιλόγιο, απώλεια φθόγγων κ.λ.π. Σαν συνέπεια, τα μεσαιωνικά τοπωνύμια στην Ελλάδα μοιάζουν περισσότερο με εκείνα των σημερινών Βόρειων Σλαβικών Γλωσσών (πιό συντηρητικών) παρά με εκείνα των σημερινών Βαλκανικών Σλαβικών γλωσσών.

Ο λόγος που η σύγκριση γίνεται με Πολωνούς κ.λ.π. είναι ότι και οι σημερινοί Σλάβοι των Βαλκανίων είναι περισσότερο μείγμα με Βαλκανικούς πληθυσμούς, παρά απόγονοι των αρχικών Σλάβων.
Ο πρώτος που παρατήρησε πως κάτι παράξενο συμβαίνει με τα συγκεκριμένα τοπωνύμια είναι ο ίδιος ο Falmerayer, την θεωρία του οποίου συζητάμε εδώ (ξανά). Συγκεκριμένα, τα θεώρησε βόρεια και ειδικότερα Ρώσικα. Αυτός μάλλον είναι και ο κύριος λόγος για τον οποίο ο Γ. Σταματογιαννόπουλος στην πολυσυζητημένη μελέτη του για την γενετική των Πελοποννησιακών πληθυσμών χρησιμοποίησε 4 σλαβικούς πληθυσμούς (Λευκορώσους, Ρώσους, Πολωνούς και Ουκρανούς) ως αναφορά για το γενετικό τους υλικό.

Για να είμαστε πάντως πιο κοντά στην πραγματικότητα, ορισμένα Πελοποννησιακά τοπωνύμια τα βρίσκει κανείς μόνο ανάμεσα σε πληθυσμούς που κατοικούνται από τις παραπάνω ομάδες αλλά απουσιάζουν από τις περιοχές που κατοικούνται από τους νότιους Σλάβους.

Σημείωση: στο παραπάνω κείμενο έχω κάνει αναφορά στην ελληνική μετάφραση της μελέτης του Γ. Σταματογιαννόπουλου. Το αρχικό Αγγλικό κείμενο μπορεί κανείς να το βρεί εδώ

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών