Προφητειολάγνοι χριστιανοί ακούτε;;

[jey_pap]

Παραβλέπεις το ειρωνικό σχόλιο του Ισαάκ που λέει "το χέρι που πιάνω μοιάζει του Ησαύ, αλλά η φωνή είναι του Ιακώβ!".
Ο πατέρας δεν ήταν ηλίθιος. Αν εσύ μπορείς να ξεχωρίσεις τις φωνές των παιδιών σου, θα δυσκολευτεί να τις ξεχωρίσει ο τυφλός πατέρας των δύο αυτών αδελφών;

Από την άλλη, ο πατέρας απλά του έδωσε την ευχή του. Τα πρωτοτόκια τα είχε ήδη αγοράσει από τον αδελφό του.

Μα για την ευχη ηταν ολο το προβλημα. Ο Ησαυ πηγε μετα στον πατερα του και τον παρακαλαγε γονστιστος να δωσει και σε αυτον την ευχη.
Εσυ καταλαβες οτι το σχολιο του Ισαακ ηταν ειρωνικο; Απο που ακριβως; Για δειξε μας το αποσπασμα.

Χαλάρωσε. Δεν ήταν κι ο Κουφοντίνας να έχει να φάει 50 ημέρες...
Ήταν κατάκοπος και πεινασμένος από το κυνήγι.
Έχεις πάει ποτέ στο κυνήγι; Γύρισες ποτέ ετοιμοθάνατος από την πείνα;

Ο Κουφοντινας μια χαρα ετρωγε και εκανε και τα μπανακια του στο Αγκιστρι. Ολες τις ταβερνες και τα σουπερμαρκετ ειχε επισκεφθει.

Γεν. 25,29 ἦλθε δὲ Ἡσαῦ ἐκ τοῦ πεδίου ἐκλείπων,
Γεν. 25,29 Ο Ησαύ επέστρεψε την ημέραν εκείνην από την πεδιάδα κατεξηντλημένος,

Και αντι να προσφερει φαγητο στον αδελφο του, αρχισε να τον εκβιαζει για τα πρωτοτοκια ο αλητης.

Απλά, ο Ησαύ, δεν ήταν ικανός να κρατήσει την οικογένεια και τα πρωτοτόκια. Ήταν ένας άνθρωπος που μπορούσε να πουλήσει τα πρωτοτόκια για ένα κομμάτι ψωμί.

Για μια μονο φορα, σταματα να γραφεις ηλιθιοτητες που σε βολευουν.

Η ευλογια ξεκαθαρα κλαπηκε. Εφταιγε και ο Ησαυ βεβαια που δεν του εδωσε μια σφαλιαρα να του ξεκολλησει το κεφαλι και να κατσει να φαει, αλλα τοτε πως θα εβγαινε το παραμυθι;

Κι εδώ μπαίνει ένα νέο ερώτημα:
ασχολείσαι, εσύ ο δήθεν άθεος, με ευχές; Από πότε; Από πότε θεωρείς ότι το να αποσπάσεις ευχή είναι ζήτημα απάτης;

Αντί να γράψεις ότι "ασχολούνταν με ανοησίες σύμφωνα με τη δική μου ιδεολογία" προσπαθείς να βρεις απάτη στην ...ευχή του πατέρα.
Υποκρίνεσαι, φίλε alpha. Κι αυτό είναι το χειρότερο. Παριστάνεις ότι σε ενδιαφέρει ένα ζήτημα για ευχές που στην πραγματικότητα δεν σε ακουμπά καθόλου. Έχεις μεγιστοποιήσει ένα θέμα που στη δική σου φιλοσοφία είναι ανύπαρκτο.

Για αυτο δεν σε παει κανενας ρε stav. Φωναζεις για μπαλλες στις εξεδρες και εισαι ο πρωτος που πεταει τις περισσοτερες.
Δεν με ενδιαφερουν οι ευχες καθεαυτες, αλλα με ενδιαφερει η απατη και η κλοπη απο ενα ατομο που η εκκλησια σου το θαυμαζει για αυτα που εκανε.
Αλλα θα μου πεις μια απατη ειναι ολη η εκκλησια, αυτο με πειραξε; Ναι αυτο, γιατι ετσι αποδεινυεται το ποσο απατεωνες ηταν και ειναι οι περισσοτεροι εκει μεσα.

Αlphabet έγραψε:

Για αυτο δεν σε παει κανενας ρε stav....

Alphabet έγραψε:
αρχισε να τον εκβιαζει για τα πρωτοτοκια ο αλητης.

H8

Alphabet έγραμψε:

Αλλα θα μου πεις μια απατη ειναι ολη η εκκλησια, αυτο με πειραξε;....

H8

Alphabet. ψέγραψε:

... σταματα να γραφεις ηλιθιοτητες που σε βολευουν.

https://mondrian.mashable.com/uploads%2 ... zonaws.com

ΥΓ
Αφού τα δύο αδέλφια Ιακώβ και Ησαύ συμφιλιώθηκαν και αλληλοσυγχωρήθηκαν, (Γένεση 33:4): εμάς τί μας κόφτει;

[stavmanr]

Παραβλέπεις το ειρωνικό σχόλιο του Ισαάκ που λέει "το χέρι που πιάνω μοιάζει του Ησαύ, αλλά η φωνή είναι του Ιακώβ!".
Ο πατέρας δεν ήταν ηλίθιος. Αν εσύ μπορείς να ξεχωρίσεις τις φωνές των παιδιών σου, θα δυσκολευτεί να τις ξεχωρίσει ο τυφλός πατέρας των δύο αυτών αδελφών;

Από την άλλη, ο πατέρας απλά του έδωσε την ευχή του. Τα πρωτοτόκια τα είχε ήδη αγοράσει από τον αδελφό του.

Μα για την ευχη ηταν ολο το προβλημα.

Μα και σε αυτή την περίπτωση δεν υπήρχε πρόβλημα.
Ο πατέρας έδωσε την ευχή σε αυτόν που κατείχε τα πρωτοτόκια.

Απλά, ο Ησαύ, δεν ήταν ικανός να κρατήσει την οικογένεια και τα πρωτοτόκια. Ήταν ένας άνθρωπος που μπορούσε να πουλήσει τα πρωτοτόκια για ένα κομμάτι ψωμί.

Για μια μονο φορα, σταματα να γραφεις ηλιθιοτητες που σε βολευουν.

Αφού τα πούλησε λέμε. Για ένα κομμάτι ψωμί.
Σοβαρέψου.

Είπαμε, στο κυνήγι πήγε, δεν έκανε απεργία πείνας 40 ημερών για να πούμε ότι πεθαίνει κι όλας...

Μία άλλη λεπτομέρεια είναι ότι έπειτα από αυτό το περιστατικό ο Ησαύ σχεδίαζε να δολοφονήσει τον αδελφό του, με αποτέλεσμα ο Ιακώβ να εξαναγκαστεί σε φυγή.

Κι εδώ μπαίνει ένα νέο ερώτημα:
ασχολείσαι, εσύ ο δήθεν άθεος, με ευχές; Από πότε; Από πότε θεωρείς ότι το να αποσπάσεις ευχή είναι ζήτημα απάτης;

Αντί να γράψεις ότι "ασχολούνταν με ανοησίες σύμφωνα με τη δική μου ιδεολογία" προσπαθείς να βρεις απάτη στην ...ευχή του πατέρα.
Υποκρίνεσαι, φίλε alpha. Κι αυτό είναι το χειρότερο. Παριστάνεις ότι σε ενδιαφέρει ένα ζήτημα για ευχές που στην πραγματικότητα δεν σε ακουμπά καθόλου. Έχεις μεγιστοποιήσει ένα θέμα που στη δική σου φιλοσοφία είναι ανύπαρκτο.

Για αυτο δεν σε παει κανενας ρε stav. Φωναζεις για μπαλλες στις εξεδρες και εισαι ο πρωτος που πεταει τις περισσοτερες.

Αν είχες δίκιο δεν θα πετούσες πρώτος τη μπάλα στην εξέδρα.
Για εμένα, λοιπόν, είναι κομβικής σημασίας στο διάλογο η δική σου πλευρά. Είναι σημαντικό να μου γράψεις ποιο το όφελος και η αξία μίας ευχής.
Θέλω να κατανοήσω πώς για εσένα η "κλοπή" της ευχής συνιστά βλάβη για τον έτερο υιό. Με δικά σου λόγια, στο δικό σου ηθικό σύστημα, όποιο κι αν είναι.

Το σημαντικότερο στην ιστορία φυσικά, δεν είναι ούτε η φακή ούτε οι ευχές.
Είναι αυτό που περιγράφεται από το εξής:
"δύο ἔθνη ἐν γαστρί σου εἰσί, καὶ δύο λαοὶ ἐκ τῆς κοιλίας σου διασταλήσονται· καὶ λαὸς λαοῦ ὑπερέξει, καὶ ὁ μείζων δουλεύσει τῷ ἐλάσσονι. "

Δύο λαοί μεγαλώνουν μέσα στην κοιλιά σου γυναίκα. Δύο λαοί, αδελφοί, που μαλώνουν πριν καν γεννηθούν. Και θα μαλώνουν για την εξουσία και την περιουσία.
Ο ένας έτυχε να γεννηθεί ελάχιστα πριν τον άλλο και να δικαιούται τυπικά τα πρωτοτόκια, δηλαδή τη διαχειριστική ισχύ. Γιατί; Επειδή απλά έτυχε να γεννηθεί ελάχιστα πριν τον άλλο. Η αδικία αυτή της άνισης μεταχείρισης μεταξύ των δίδυμων αδελφών ,εξαιτίας της τύχης (ποιος θα βγει πρώτος από την κοιλιά) ήταν η απαρχή του δράματος.

Οι άνθρωποι, οι λαοί, στον κόσμο αυτό σκοτώνονται για τα πρωτοτόκια, για την "αυτοδίκαιη διαχειριστική εξουσία", παρότι μεταξύ τους αδελφοί, δίδυμοι. Ο ένας θα ευνοείται από την τύχη, τις περιστάσεις, τη στιγμή, ο άλλος θα βάζει το μυαλό του να δουλέψει για να ανατρέψει την αδικία και τελικά θα καταλήγει δυνάστης του πρώτου. Και τανάπαλιν.

Αν αυτά τα λόγια δεν σου φαίνονται προφητικά, τότε προφανώς δεν έχει νόημα η περαιτέρω συζήτηση.

[Alphabet]

Η διαφορά μας εμένα κι εσένα Α.. δε είναι αυτό που νομίζεις.
Δεν είναι τυχαίο που υπογράμμισα την έννοια της λέξης "διάβασες" σε αντιδιαστολή με την έννοια τής λέξης που χρησημοποίησα, "μελετώ".

Η Γραφή ως ιερό κείμενο δεν φτάνει να τη διαβάσεις έτσι απλά για να βγάλεις συμπεράσματα.
Τα Ιερά κείμενα Α.. χρειάζονται μελέτη για να τα καταννοήσει κάποιος. Η απλή ανάγνωση και μάλιστα με την προκατάληψη ενός δεδηλωμένου άθεου φυσικά δεν έχει καμιά σχέση με κάποιον που τα μελετά για να καταννοήσει τις αντιφάσεις που εντοπίζει και ένας άθεος.

Σίγουρα και σε μένα όταν άρχισα να τα μελετώ αυτά τα κείμενα, ειδικά τής Παλαιάς Διαθήκης, με ξένιζαν οι φαινομενικές αντιφάσεις. Όμως, με την συχνή μελέτη και τη βοήθεια των Αγίων Πατέρων τής Εκκλησίας που εξηγούν με τη χάρη τού Αγίου Πνεύματος τα δυσνόητα εκ πρώτης όψεως και αντιφατικά, ξεκαθαρίζουν σιγά-σιγά και τότε η μελέτη γίνεται ενδιαφέρουσα και κυρίως ωφέλημη, διότι κατανόησα ότι φυσικό είναι ως αμαθής περί των θείων νοημάτων αρχικά, δεν τα έβλεπα αυτά με την 1η, 2η, 10η φορά και σε διαβεβαιώνω, αν θέλεις να με πιστέψεις , συνεχίζουν να αποκαλύπτονται συνεχεια καινούργια νοήματα και συσχετισμοί όσο τα μελετώ με τον τροπο που σου εξηγώ.

Βλέπεις λοιπόν οτι άλλο πράγμα είναι η ανάγνωση και άλλο η συχνή μελέτη.
Η δική σου ανάγνωση, ως άθεος, προφανώς και οδηγείται από προκατάληψη και η ανάγνωσή σου δεν γίνεται για να καταννοήσεις αλλά για να βρεις αντιφάσεις.
Σου λέω λοιπόν ότι κι εγώ έτσι το έβλεπα στην αρχή, μελετώντας αμερόλυπτα, για να καταννοήσω όμως. Εσύ, για να βρεις ψεγάδια και να επιβεβαιώσεις την ήδη τοποθέτηση σου. "Αθεΐα", που σου εξήγησα ότι κατανοώ από που προέρχεται αυτή η αντίδρασή σου διότι περί αντίδρασης πρόκεται. Στο είπα τότε...

Ξέρεις επίσης (όπως σου έχω πει και παλαιώτερα) ότι στα 28 με 30 μου πλησίασα με τέτοιο τρόπο τον Χριστιανισμό. Πριν σκεφτόμουν ως αδιάφορος η αλλιώς, ως αγνωστικιστης με την ευρεία έννοια τού όρου, που όπως οι περισσότεροι που γράφουμε εδώ σ' αυτή την ενότητα, ψάχναμε για την αλήθεια ή την αιτία τής ύπαρξης αυτού τού κόσμου που ζούμε.
Μετά από τρεις φορές που διάβασες τη Γραφή ενώ ήσουν ήδη άθεος ή έστω έκλεινες προς την αθεΐα φυσικό είναι να συμβουλευόσουν τους ομοννοούντες μαζί σου, όπως κι εγώ μετά τη μεταστροφή μου που πριν ήμουν κάτι σαν κι εσένα που διάβαζα παρόμοια επιχειρήματα αλλά χωρίς να συμφωνώ ή διαφωνώ με απόψεις άλλων, αποφάσισα να το ψάξω μόνος μου με τη βοήθεια αυτών που εξηγούσαν το δυσνόητο κείμενο.
Η μελέτη λοιπόν και η βοηθεια αυτών που είχαν αφιερώσει τη ζωή τους στο να κατανοήσουν για να ερμηνεύσουν αυτά τα κείμενα με έπεισαν, σε αντίθεση με αυτούς που προσπαθούσαν μέσα στην άγνοιά μου να με πείσουν για το αντίθετο.

Έτσι έχουν τα πράγματα φίλε Α.. και σε αφήνω α καταλάβεις από μόνος σου ποιος τελικά διαβάζει ή μελετά από ροκατάληψη.


Αν θέλεις να συζητήσουμε κάτι που δεν είναι σωστό να γραφεί εδώ, ευχαρίστως όταν κατέβω Αθήνα, να πάμε σε κανένα ταβερνάκι μαζί με τους δυο τρεις που τα λέμε στο πχόρουμ απρόσωπα, να τα πούμε και διά ζώσης.


Ίσως κατέβω Αθήνα Οκτώβρη - Νοέμβρη.
Θα σε ειδοποιήσω κανα-δυό εβδομαδες νωρίτερα όπως και τους 2-3 άλλους


Καλό σου απόγευμα

.,

Νομιζω εχω πει πολλες φορες οτι δεν ειμαι αθεος. Αγνωστικιστης ειμαι, ητοι δεχομαι οτι μπορει να υπαρχει μια υπερφυσικη δυναμη (οχι ο Θεος, ειδικα της ΠΔ), αλλα μπορει και να μην υπαρχει. Ουτε μπορει να αποδειχθει η υπαρξη της, ουτε να καταρριφθει. Βεβαια το βαρος της αποδειξης για την υπαρξη μιας τετοιας δυναμης ειναι με το προσωπο που διατυπωνει τον ισχυρισμο οτι υπαρχει.
Επιπλεον μην ξεχνας οτι οταν ξεκινησα το διαβασμα ημουν χριστιανος, ασχετο αν εβαλα το καπελο του αμεροληπτου για να καταλαβω τι ακριβως συμβαινει.

Αυτοι που εχουν αφιερωσει την ζωη τους στο να κατανοησουν τα κειμενα ειναι ολοι πιστοι χριστιανοι, οποτε η ερμηνεια τους δεν ειναι αμεροληπτη. Ανοιξε οποιο κεφαλαιο της ερμηνειας του Τρεμπελα ή του Κολιτσαρα θελεις και θα καταλαβεις τι εννοω. Χρησιμοποιουν ολοκληρες προτασεις που δεν υπαρχουν καν στο πρωτοτυπο, αλλοιωνοντας τελειως το αρχικο κειμενο.
Αυτοι και αν γραφουν με ...προκαταληψη.

Καλο απογευμα.

Υ.Γ. Ναι ενταξει...Για το κατεβασμα στην Αθηνα το ακουμε εδω και αρκετα χρονακια..

[jey_pap]

jey_pap έγραψε:

Τα δύο αδέλφια (Ιακώβ και Ησαύ) αφού ξανασυμφιλιώθηκαν και αλληλοσυγχωρήθηκαν (Γένεση 33:4) εμάς τί μας κόφτει;

[O I]

Εχω διαβασει πατερικη θεολογια αρκετα. Σιγουρα ηταν μορφωμενοι ανθρωποι και πραγματι το βαθος της σκεψης τους πολλες φορες με εντυπωσιασε.

Αλλα αν ηταν φωτισμενοι απ τον θεο πως εκαναν λαθη; Και αν εκαναν λαθη στα υλικα, πως μπορω να εμπιστευτω την διδασκαλια στα αυλα;

Πχ το εις εξαημερον του Μ Βασιλειου, ωραιο, εμπνευστικο, αλλα πανω απ τα μισα που λεει (εξιστορει την Γενεση) δεν ισχυουν...
Αλλο, ο Αγ Παισιος τι κολλημα ειχε φαει με τους Τουρκους; Ηταν χριστιανικη αυτη η θεση; Οχι για μενα...Εχω και αλλα τετοια (παιζει να ειναι καμμια 30ρια)

ΟΙ "ΠΕΡΙ ΙΕΡΩΣΥΝΗΣ" ΛΟΓΟΙ
ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΙΩΑΝΝΟΥ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΟΥ

ΛΟΓΟΣ ΠΡΩΤΟΣ (κεφ. Θ)

".....Και ο μακάριος Παύλος με το φάρμακο αυτό (απατη) προσπάθησε να προσελκύση τους αναρίθμητους Ιουδαίους, όταν περιέταμε τον Τιμόθεο, εκείνος, ο οποίος γράφοντας προς τους Γαλάτες υποστήριξε ότι ο Χριστός δεν πρόκειται να ωφελήση σε τίποτα τους περιτεμνομένους. Για να πετύχη τον σκοπό του υπέβαλε τον εαυτό του στις διατάξεις του νόμου, εκείνος ο οποίος θεωρούσε τη συμμόρφωση προς τις μωσαϊκές διατάξεις ζημία, μετά την οικείωση της πίστεως στον Χριστό. Διότι η δύναμη της απάτης είναι πολύ μεγάλη, αρκεί αυτή να μη γίνεται με κακή προαίρεση. Υπό την έννοια αυτή πρέπει η πράξη αυτή ούτε καν απάτη να ονομάζεται, αλλά είδος οικονομίας και σοφής διαχειρίσεως των καταστάσεων, ώστε να εξευρίσκεται διέξοδος στα αδιέξοδα και να επανορθώνονται τα ψυχικά πλημμελήματα. Έτσι, δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίσουμε τον Φινεές φονέα αν και με ένα κτύπημα σκότωσε δύο ανθρώπους, όπως επίσης και τον Ηλία, ο οποίος θανάτωσε τους εκατό στρατιώτες και τους επικεφαλής τους και έχυσε χείμαρρο αιμάτων από τη σφαγή των ιερέων των ειδώλων. Εάν δε επιτρέπαμε να συμβή το αντίθετο και απογυμνώναμε τις πράξεις από την προαίρεση των δρώντων, εξετάζοντες αυτές καθ? εαυτές, τότε εκείνος ο οποίος θα ήθελε να κρίνη τον Αβραάμ θα τον χαρακτήριζε παιδοκτόνο, στον δε εγγονό του και στον απόγονό του θα έπρεπε να τους προσάψη την κατηγορία της κακουργίας και του δόλου, αφού ο μεν πρώτος υπεξαίρεσε τα φυσικά πρεσβεία, ο δε δεύτερος τον πλούτο των Αιγυπτίων τον μετέφερε στον στρατό των Ισραηλιτών. Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα, αντίθετα μάλιστα, αφού όχι μόνο απαλλάσσουμε των κατηγοριών αυτούς τους άνδρες, αλλά και τους θαυμάζουμε για τις πράξεις τους αυτές, επειδή και ο Θεός τους επήνεσε γι? αυτά που έκαναν. Απατεώνας λοιπόν θα μπορούσε δικαίως να χαρακτηρισθή εκείνος ο οποίος χρησιμοποιεί την απάτη με δόλο και όχι εκείνος ο οποίος αποβλέπει σε υγιείς σκοπούς. Πολλές φορές μάλιστα είναι αναγκαίο να χρησιμοποιηθή απάτη και προκύπτει όντως μεγάλη ωφέλεια από τη χρήση της, ενώ ο προσεγγίζων μία υπόθεση με ευθύ τρόπο τυχαίνει να βλάπτη σοβαρά τον μη απατηθέντα."

Απιστευτη ομολογια οτι για να "σωσουν" την "ψυχη" του ανθρωπου, χρησιμοποιουν απατη.

Εγω τα γραφω στην πεθερα για να τα διαβασει και η νυφη που ακομψα το τροποποιησε.

(Καλά ο άλλος μπήκε να τρολάρει εσάς και να αλληλοχειροκροτηθείτε)
πάρακάτω

Εσύ
Μιας και το επανέφερες, ελπίζω αυτή τη φορά να μου απαντήσεις στο περιπόθητο που σε ρωτάω από το 2013 και δεν έχω πάρει απάντηση..


...λέω "μήπως μετά από 8 χρόνια θα την πάρω"

Ποιος ξέρει
να δω

Μηπως εισαι/ησουν ηθοποιος;
Το παραδειγμα σου ειναι τελειως ακυρο, οπως σου εξηγησε και ο nik_killthemall, παρα τους φανφαρονισμους σου.

Ο ιδιος ο Χρυσοστομος σου δινει το σωστο παραδειγμα εδω

Καλά. Για το εδώ θα σου πω άλλη φορά. Όταν πάρω την περιπόθητη απάντηση από το στόμα σου και άσε τους προσφιλή σου αποπροσανατολισμούς.

Ο Χρυσόστομος είναι Διδάσκαλος της Ορθοδοξίας και ο δάσκαλος του παραδείγματος που φέρνω σε σένα από το 2013 για το ίδιο θέμα που φέρνεις από το παλιό, είναι παιδαγωγός.
Δεν έχουν καμία διαφορά και άσε τον καθ' ένα που συμφωνείς όπως ο Νικ να λέει ότι δικαιολογία θέλει με φανέλες και σώβρακα και τα μυαλά στα κάγκελα.
Δεν ασχολούμαι με ηλίθια παραδείγματα.

Οπότε, ο Χρυσόστομος διδάσκαλος της Ορθοδοξίας.
Ο δάσκαλος του παραδείγματος που χρησιμοποίησε "απάτη" για παιδαγωγικούς λόγους όπως αυτή που εννοεί και ο Χρυσόστομος για ψυχική ωφέλεια.
[Fixed]
(Αν έχει κάποια σημασία για περισσότερη κατανόηση, ο δάσκαλος τού παραδείγματος είναι αυτός που μου διηγήθηκε την ιστορία είναι Χριστιανός Ορθόδοξος)

Τώρα
Εσύ κρύβεσαι πίσω από την κοτσάνα που είπε ο Νικ για να σε υπερασπιστεί και εκτός ότι υποτιμάς τον εαυτό σου, αποφεύγεις και πάλι να απαντήσεις..

Ο λόγος;
Θα σε αφήσω να τον στοχαστείς από μόνος σου.


Τελικά, οι διαφορές ανύπαρκτες ΑΩωωω και ψάξε όσα "λογικά" άλματα για να το αποφύγεις αυτό.

Οτι να 'ναι με πατατες...που λεει και ο Λοξιας.

Εδω σου φερνω το ιδιο ακριβως παραδειγμα που εγραψε ο Χρυσοστομος οπου η απατη οχι μονο δεν ανακαλειται αλλα παραμενει εσαει, ενω εσυ φερνεις ενα μαθημα που η "ψευδοαπατη" κραταει δευτερολεπτα, ομολογειται αμεσως και την θεωρεις και σοβαρο παραδειγμα/επιχειρημα.

Σε είχα για πιο "σοφό" Χριστομάχο, εστώ από τα λίγα λεπτά που μιλήσαμε στο τηλέφωνο.

Λες δηλαδή το μάθημα που έκανε ο δάσκαλος στα παιδιά τής τάξης του "η "ψευδοαπατη" να "κραταει δευτερολεπτα" και όχι ως ηθικό μάθημα που θα ακολουθεί τα παιδιά για ολάκερη τη ζωή τους;
Τι να πω εδώ..
Άσε, δε θα πω τίποτα και θα αφήσω το λόγο σου να κριθεί από τη λογική.

Αν δηλωσουμε οτι αρεσει στον Θεο η κλοπη μας ή τα ψεματα μας, η πραξη μας δεν θεωρειται απατη, αλλα ειναι αξια θαυμασμου μας λεει ο Χρυσοστομος..

Για τα αντιθεϊστικά ματουάλια ίσως να λέει αυτό.

Θα δεις πιο κάτω τι λέει ακριβώς ο Χρυσόστομος και τα "Αν" τα δικά σου περί Θεού και Χρυσοστόμου αν έχουν κάποια βάση επί τού θέματος που πραγματεύεται το κείμενο.

Τι να πω; Με κολλημενους δεν γινεται συζητηση. Μονο για δουλεμα ειναι, αλλα δεν μου παει να σου φερθω εσενα ετσι.

Να εισαι καλα λοιπον.

Κι εγώ εύχομαι να γίνεις καλά!!!


Βασικά του Χρυσοστόμου η πρώτη του ομιλία ασχολείται με "Έργο μεγάλης θεολογικής και φιλολογικής αξίας, το σπουδαιότερο στο είδος του σε όλη την εκκλησιαστική γραμματεία και το πιο γνωστό του Χρυσοστόμου. Έχει μορφή διαλογική και τα διαλεγόμενα πρόσωπα είναι ο Χρυσόστομος, που παρά την από κοινού συμφωνία δεν προσήλθε να χειροτονηθεί, και ο άγνωστος για μάς φίλος του Βασίλειος, που τηρώντας την συμφωνία χειροτονήθηκε. Γνωρίζει το ανάλογο έργο του Γρηγορίου Θεολόγου (Λόγος Β΄) και επωφελείται από αυτό."
(ΑΝ χρειαστεί θα σου φέρω και τον δεύτερο λόγο ολόκληρο με επισημαινόμενα τα σημεία που επιβεβαιώνουν τη συνοχή τού λόγου)

Γι' αυτή την απάτη μιλάει εδώ. Αυτή της παιδαγωγικής τέχνης.
Αν το πάρεις απ' την αρχή τον λόγο και όχι φέρνοντας παραδείγματα εκ των οποίων απέκοψες με τη γνωστή σου τέχνη της κοπτοραπτικής.
Τεμάχισες το κείμενο κατά πως σε "συμφέρει"(;), παίρνοντας το κομμάτι με το κόκκινο στο τέλος. Εγώ δε, σου επισημαίνω τα σημεία με μπολταρισμένα και μεγεθυμένα τα σημεία που ταιριάζον με το μάθημα που έδωσε ο δάσκαλος στα παιδιά.
Φυσικά το έκανα στο πόδι διότι δεν αξίζει να κάνω περισσότερο κόπο για τα αυτονόητα..

Ολόκληρος ο 1ος του λόγος είναι ξεκάθαρο ότι αναφέρεται στον περί ιεροσύνης λόγο, τα παράπονα της μάνας, την "διακριτική απάτη για ευ - σκοπό" και την διαμάχη που είχε με τον φίλο του Βασίλειο που κατηγορούσε τον Χρυσόστομο ότι τον εξαπάτησε:

SpoilerShow

O I @ Προφητειολάγνοι χριστιανοί ακούτε;;

Η κοπτοραπτική τέχνη που αποκόπτουν χωρία για να τους βγει η προπαγάνδα κατά τής Πίστης μου, μου είναι γνωστή τέχνη, όχι μόνο εμένα αλλά όλων των καταρτησμένων Χριστιανών.

ΥΓ
Κάπου είδα ότι έγραψες ότι διάβασες τη Γραφή τρεις φορές και εξ' αυτής τής.. ενδελεχούς ανάγνωσης αιτία ήταν να απορρίψεις τη Χριστιανική Πίστη.

Δίχως ο σκοπός μου να περιαυτολογώ αλλά μόνο για σύγκριση, την Καινή την μελετώ 5-6 φορές το χρόνο και την Παλαιά περίπου 2 φορές το χρόνο για πάνω από 23+ χρόνια και το γνωρίζεις αυτό.

Μη προσπαθείς να με υποτιμήσεις μόνο και μόνο από προφανή ένδεια καλέ μου ΑΩ
(Ίσως φέρω κάποια στιγμή και τον λόγο τού Χρυσοστόμου περί αιρέσεων και αθεΐας. Πάντα στο πρωτότυπο μιας και... διάβασες τη Γραφή τρεις φορές και την καταννόησες πλήρως και εξ αυτού φέρνεις τα ανάλογα ΑντιθεΪστικά σου επιχειρήματα)

Να σε έχει καλά ο Θεός!

.,

Εσυ προφανως την διαβαζεις για να παρεις δυναμη για αυτα που ηδη πιστευεις, δικαιολογωντας τα παντα.
Εγω την διαβασα ολοκληρη τρεις φορες σαν τελειως αμεροληπτος για να καταλαβω τι παιζει και ...φρικαρα.
Η συντριπτικη πλειοψηφια των χριστιανων δεν την εχει διαβασει ποτε.

Η διαφορά μας εμένα κι εσένα Α.. δε είναι αυτό που νομίζεις.
Δεν είναι τυχαίο που υπογράμμισα την έννοια της λέξης "διάβασες" σε αντιδιαστολή με την έννοια τής λέξης που χρησημοποίησα, "μελετώ".

Η Γραφή ως ιερό κείμενο δεν φτάνει να τη διαβάσεις έτσι απλά για να βγάλεις συμπεράσματα.
Τα Ιερά κείμενα Α.. χρειάζονται μελέτη για να τα καταννοήσει κάποιος. Η απλή ανάγνωση και μάλιστα με την προκατάληψη ενός δεδηλωμένου άθεου φυσικά δεν έχει καμιά σχέση με κάποιον που τα μελετά για να καταννοήσει τις αντιφάσεις που εντοπίζει και ένας άθεος.

Σίγουρα και σε μένα όταν άρχισα να τα μελετώ αυτά τα κείμενα, ειδικά τής Παλαιάς Διαθήκης, με ξένιζαν οι φαινομενικές αντιφάσεις. Όμως, με την συχνή μελέτη και τη βοήθεια των Αγίων Πατέρων τής Εκκλησίας που εξηγούν με τη χάρη τού Αγίου Πνεύματος τα δυσνόητα εκ πρώτης όψεως και αντιφατικά, ξεκαθαρίζουν σιγά-σιγά και τότε η μελέτη γίνεται ενδιαφέρουσα και κυρίως ωφέλημη, διότι κατανόησα ότι φυσικό είναι ως αμαθής περί των θείων νοημάτων αρχικά, δεν τα έβλεπα αυτά με την 1η, 2η, 10η φορά και σε διαβεβαιώνω, αν θέλεις να με πιστέψεις , συνεχίζουν να αποκαλύπτονται συνεχεια καινούργια νοήματα και συσχετισμοί όσο τα μελετώ με τον τροπο που σου εξηγώ.

Βλέπεις λοιπόν οτι άλλο πράγμα είναι η ανάγνωση και άλλο η συχνή μελέτη.
Η δική σου ανάγνωση, ως άθεος, προφανώς και οδηγείται από προκατάληψη και η ανάγνωσή σου δεν γίνεται για να καταννοήσεις αλλά για να βρεις αντιφάσεις.
Σου λέω λοιπόν ότι κι εγώ έτσι το έβλεπα στην αρχή, μελετώντας αμερόλυπτα, για να καταννοήσω όμως. Εσύ, για να βρεις ψεγάδια και να επιβεβαιώσεις την ήδη τοποθέτηση σου. "Αθεΐα", που σου εξήγησα ότι κατανοώ από που προέρχεται αυτή η αντίδρασή σου διότι περί αντίδρασης πρόκεται. Στο είπα τότε...

Ξέρεις επίσης (όπως σου έχω πει και παλαιώτερα) ότι στα 28 με 30 μου πλησίασα με τέτοιο τρόπο τον Χριστιανισμό. Πριν σκεφτόμουν ως αδιάφορος η αλλιώς, ως αγνωστικιστης με την ευρεία έννοια τού όρου, που όπως οι περισσότεροι που γράφουμε εδώ σ' αυτή την ενότητα, ψάχναμε για την αλήθεια ή την αιτία τής ύπαρξης αυτού τού κόσμου που ζούμε.
Μετά από τρεις φορές που διάβασες τη Γραφή ενώ ήσουν ήδη άθεος ή έστω έκλεινες προς την αθεΐα φυσικό είναι να συμβουλευόσουν τους ομοννοούντες μαζί σου, όπως κι εγώ μετά τη μεταστροφή μου που πριν ήμουν κάτι σαν κι εσένα που διάβαζα παρόμοια επιχειρήματα αλλά χωρίς να συμφωνώ ή διαφωνώ με απόψεις άλλων, αποφάσισα να το ψάξω μόνος μου με τη βοήθεια αυτών που εξηγούσαν το δυσνόητο κείμενο.
Η μελέτη λοιπόν και η βοηθεια αυτών που είχαν αφιερώσει τη ζωή τους στο να κατανοήσουν για να ερμηνεύσουν αυτά τα κείμενα με έπεισαν, σε αντίθεση με αυτούς που προσπαθούσαν μέσα στην άγνοιά μου να με πείσουν για το αντίθετο.

Έτσι έχουν τα πράγματα φίλε Α.. και σε αφήνω α καταλάβεις από μόνος σου ποιος τελικά διαβάζει ή μελετά από προκατάληψη.


Αν θέλεις να συζητήσουμε κάτι που δεν είναι σωστό να γραφεί εδώ, ευχαρίστως όταν κατέβω Αθήνα, να πάμε σε κανένα ταβερνάκι μαζί με τους δυο τρεις που τα λέμε στο πχόρουμ απρόσωπα, να τα πούμε και διά ζώσης.


Ίσως κατέβω Αθήνα Οκτώβρη - Νοέμβρη.
Θα σε ειδοποιήσω κανα-δυό εβδομαδες νωρίτερα όπως και τους 2-3 άλλους


Καλό σου απόγευμα

Νομιζω εχω πει πολλες φορες οτι δεν ειμαι αθεος. Αγνωστικιστης ειμαι, ητοι δεχομαι οτι μπορει να υπαρχει μια υπερφυσικη δυναμη (οχι ο Θεος, ειδικα της ΠΔ), αλλα μπορει και να μην υπαρχει. Ουτε μπορει να αποδειχθει η υπαρξη της, ουτε να καταρριφθει. Βεβαια το βαρος της αποδειξης για την υπαρξη μιας τετοιας δυναμης ειναι με το προσωπο που διατυπωνει τον ισχυρισμο οτι υπαρχει.
Επιπλεον μην ξεχνας οτι οταν ξεκινησα το διαβασμα ημουν χριστιανος, ασχετο αν εβαλα το καπελο του αμεροληπτου για να καταλαβω τι ακριβως συμβαινει.

Αυτοι που εχουν αφιερωσει την ζωη τους στο να κατανοησουν τα κειμενα ειναι ολοι πιστοι χριστιανοι, οποτε η ερμηνεια τους δεν ειναι αμεροληπτη. Ανοιξε οποιο κεφαλαιο της ερμηνειας του Τρεμπελα ή του Κολιτσαρα θελεις και θα καταλαβεις τι εννοω. Χρησιμοποιουν ολοκληρες προτασεις που δεν υπαρχουν καν στο πρωτοτυπο, αλλοιωνοντας τελειως το αρχικο κειμενο.
Αυτοι και αν γραφουν με ...προκαταληψη.

Καλο απογευμα.

Υ.Γ. Ναι ενταξει...Για το κατεβασμα στην Αθηνα το ακουμε εδω και αρκετα χρονακια..

Αν ήσουν αγνωστικιστής Α.. δεν θα απέρριπτες ούτε την ΠΔ μόνο και μόνο επειδή τη διάβασες 2-3 φορές.
Αυτή είναι η κυριότερη αντίφαση που πέφτεις όταν δηλώνεις αγνωστικιστής. Μόνο και μόνο επειδή ο ίδιο δηλώνεις ότι τη διάβασες 2-3 φορές και κατάφερες μάλιστα να εντοπίσεις όοολες αυτές τις.. "αντιφάσεις" που προβάλλεις συνέχεια.

Συγνώμη αλλά αυτό δεν γίνεται πιστευτό.

Πιστευτό γίνεται αυτό που σού είπε κάπου ο Άφαντος νομίζω. Ότι συμβουλεύεσαι τα τόοοσα βιβλία με τα χιλιάααδες επιχειρήματα που αναμασούν διάφοροι σαν και τού λόγου σου, οι οποίοι αμφιβάλλω αν έχουν ΜΕΛΕΤΗΣΕΙ ποτέ τους την ΠΔ. Όπως άλλωστε δηλώνεις κι εσύ με την "ανάγνωση".
Και να την έχουν "μελετήσει", το έκαναν ακριβώς για τον λόγο που το κάνεις κι εσύ. Να την απορρίψουν εκ των προτέρων επειδή ακριβώς την διαβάζουν με την προκατάληψη τής Αθεΐας ή Χριστομαχίας, αν θες, ακριβέστερα.

Αν ρίξεις μια ματιά στο pare-dose π.χ., εκεί θα δεις οι περισσότεροι δηλώνουν αγνωστικιστές και χρησιμοποιούν κατά κόρον τα επιχειρήματα τού Δαυλού, τού Ρούσσου και παρόμοιων νεο-Παγανιστικών και νεο-Ειδολολατρικών επιχειρημάτων και οι εν λόγω "Αγνωστικιστές" υιοθετούν απόλυτα τα επιχειρήματα θρησκευομένων τής "Πατρώας" θρησκείας τα οποία ασπάζεστε κατά γράμμα κι εσείς οι αθεο-Αγνωστικιστο-Θεοσοφιστές κ.α. ...

Να με συγχωρέσεις αλλά παρατηρώ ότι κι εσύ αυτών τα επιχειρήματα χρησιμοποιείς ακόμα κι ας θέλεις να αυτο-βαπτίζεσαι Αγνωστικιστής.

Όσο για "το βαρος της αποδειξης για την υπαρξη μιας τετοιας δυναμης ειναι με το προσωπο που διατυπωνει τον ισχυρισμο οτι υπαρχει", βλέπεις ότι ακόμα και σ' αυτό το τετριμένο επιχείρημα, αντιφάσκεις με τον ίδιο σου τον εαυτό όταν ισχυρίζεσαι ότι έστω και ένας θεός δεν υπάρχει ντεφάκτο, όταν λες "(οχι ο Θεος, ειδικα της ΠΔ)".

Χριστομάχος είσαι Α.. για τον λόγο που σου είπα στο προηγούμενο σχόλιό μου: "Σου λέω λοιπόν ότι κι εγώ έτσι το έβλεπα στην αρχή, μελετώντας αμερόλυπτα, για να καταννοήσω όμως. Εσύ, για να βρεις ψεγάδια και να επιβεβαιώσεις την ήδη τοποθέτηση σου. "Αθεΐα", που σου εξήγησα ότι κατανοώ από που προέρχεται αυτή η αντίδρασή σου διότι περί αντίδρασης πρόκεται. Στο είπα τότε...". Επίσης, όταν λες "Αυτοι που εχουν αφιερωσει την ζωη τους στο να κατανοησουν τα κειμενα ειναι ολοι πιστοι χριστιανοι, οποτε η ερμηνεια τους δεν ειναι αμεροληπτη", ακόμα και σ' αυτό αντιφάσκεις με τον εαυτό σου επειδή βγάζεις τον εαυτό σου απ' έξω και αυτο-βαπτίζεσαι αμερόληπτος, έστω κι αν λες "Επιπλεον μην ξεχνας οτι οταν ξεκινησα το διαβασμα ημουν χριστιανος, ασχετο αν εβαλα το καπελο του αμεροληπτου για να καταλαβω τι ακριβως συμβαινει".
Μα αν ήσουν πραγματικά Χριστιανός όταν τη διάβασες, ποιος ο λόγος να βάλεις "το καπελο του αμεροληπτου";

Φίλε Α..
Μήπως πάσχεις από διπόλική διαταραχή ρε φίλε;
Δεν το λέω για να σε προσβάλλω, αλλά με αυτά που γράφεις, αυτή την εντύπωση μου δίνεις και συγνώμη κι όλας αν φαίνομαι να σε κρίνω. Δεν είναι αυτός ο λόγος που το λέω, αλλά οι αντιφάσεις που αποδεδειγμένα πέφτεις που προφανώς δεν το αντιλαμβάνεσαι ούτε εσύ ο ίδιος για να τα γράφεις αυτά τα αντιφατικά.

Μιας και αναφέρεις τους Κολλιτσάρα και Τρεμπέλα, αυτοί κάνουν μια σύντομη ερμηνεία για να διευκολύνουν αυτούς που πριν λίγο έλεγες ότι δεν έχουν διαβάσει καν τη ΠΔ.
Η σύντομος ερμηνεία εκός ότι το λέει και από μόνο του, ότι απλά πρόκειται περί ΣΥΝΤΟΜΟΥ ερμηνείας, άρα μια προσπάθεια να χωρέσουν τις ερμηνείες όλων των Αγίων πατέρων σε σύντομο ερμηνευτικό πλαίσιο για την στο περίπου κατανόηση για τους χριστιανούς που είναι σε νηπιακή κατάσταση σε σχέση με την πραγματική ερμηνεία που δίνουν οι 162 τόμοι τή Πατρολογίας. Αυτοί έχουν ανάγκη από "γαλατάκι" για να πάνε παραπέρα κι αν έχουν τη διάθεση κάποια στιγμή να το ψάξουν από μόνοι τους στις όντως ερμηνείες που δίνουν οι θεόπνευστοι Πατέρες, οι αρχαίοι Θεολόγοι κυρίως, για να "φάνε" πλέον στερεά τροφή.

Κι εγώ όταν διβάζω τις σύντομές ερμηνείες βλέπω αρκετές αντιφάσεις αλλά, αντίθετα με σένα, αυτό το επιρρίπτω στην προσωπική κατανόηση των εν λόγω ερμηνευτών που σίγουρα δεν έχουν το αλάθητο, όπως όλοι μας άλλωστε, εκτός βέβαια από τον Πάπα όταν αποφαίνεται από καθέδρας κατά την Παπική αυθαίρετη δογματική νοοτροπία.
Δεν ξέρω αν επρόκειτο περί προκατάληψης, αλλά σίγουρα επρόκειτω περί προσωπικής αντίληψης. Πως δηλαδή αυτοί αντιλαμβάνονται ότι μπορούν να βοηθήσουν αυτούς που χρειάζονται γαλατάκι.


ΥΓ
Για θύμησέ μου, πριν πόοοοσα χρόνια λέω ότι όταν κατέβω Αθήνα θα συναντηθούμε;
Εγω αυτό που θυμάμαι (δεν σβηνω ποτέ το ιστορικό κλήσεων από το τηλέφωνό μου), είναι ότι περίπου πριν 2-3 μήνες στο είπα στο μέιλ και μετά όταν μιλήσαμε για 19:42" όταν με πήρες τηλέφωνο στις 8 Ιουνίου στις 20:20' το απόγευμα.
Μάλλον έχεις και πρόβλημα μνήμης συν τοις άλλοις..
Εκτός αυτού, ξεχνάς ότι πέρσι τον Φεβρουάριο ήταν που κατέβηκα Αθήνα για τελευταί φορά για να θάψω τη μάνα μου. Μετά άρχισαν ι απαγορεύσεις μετακινήεων από νομό σε νομό κλπ. Άσε που δεν είχα λόγο να κατέβω Αθήνα από τότε.
Τώρα σου λέω ότι ΙΣΩΣ κατέβω Οκτώβρη - Νοέμβρη και μου λες "Ναι ενταξει...Για το κατεβασμα στην Αθηνα το ακουμε εδω και αρκετα χρονακια.."



Άστο βρε Α..
Προφανώς έκανα λάθος με σένα που πίστεψα ότι διά ζώσης θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε καλύτερα.
Γράψε λάθος. Αν και στην αρχή, όταν μιλήσαμε στο τηλέφωνο, νόμιζα ότι το χάρηκες κι εσύ.
Τεσπα



Παρ' όλ' αυτά, εύχομαι να σ' έχει καλά ο Θεός που πιστεύω!
Καλό ξημερωμα

.,

[stavmanr]

ΟΙ σε παρακαλώ να διαγράψεις τους χαρακτηρισμούς περί ψυχικής κατάστασης προς τον ΑΒ.
Δεν σου αρμόζουν και δεν αρμόζουν και στη συζήτηση.

Υπάρχουν καλύτερες εκφράσεις και πιο εύστοχες.


Όλα τα υπόλοιπα τα γράφεις, γενικά, σωστά.

[stavmanr]

Νομιζω εχω πει πολλες φορες οτι δεν ειμαι αθεος. Αγνωστικιστης ειμαι, ητοι δεχομαι οτι μπορει να υπαρχει μια υπερφυσικη δυναμη (οχι ο Θεος, ειδικα της ΠΔ), αλλα μπορει και να μην υπαρχει.

Γνήσιος αγνωστικιστής με τη πλήρη έννοια του όρου είναι ο χριστιανός.
Για το χριστιανό, η γνώση Θεού είναι αδύνατη.
Ο Θεός βιώνεται. Δεν γνωρίζεται.
Ο άλλος "αγνωστικισμός" είναι μία υποκρισία προκειμένου να παρακαμφθεί τεχνικά η αναγκαιότητα επιχειρηματολογίας επάνω στον αθεϊσμό.

Ουτε μπορει να αποδειχθει η υπαρξη της, ουτε να καταρριφθει.

Τίποτα δεν αποδεικνύεται υπαρκτικά.
Οι υπάρξεις σημαίνονται, δεν αποδεικνύονται. Βάσει των υπαρκτικών σημάνσεων παράγονται οι λογικές αλληλεπιδράσεις που φτιάχνουν τα θεωρητικά πλαίσια.

Βεβαια το βαρος της αποδειξης για την υπαρξη μιας τετοιας δυναμης ειναι με το προσωπο που διατυπωνει τον ισχυρισμο οτι υπαρχει.

Για ποιο λόγο;
Κάθε ένας που παράγει οποιονδήποτε ισχυρισμό οφείλει να τον τεκμηριώνει, υπό τους ίδιους όρους.
Αν γράψω πχ. ότι εσύ δεν υπάρχεις, δεν σημαίνει ότι δεν έχω το βάρος της απόδειξης της ανυπαρξίας σου, κι ότι εσύ φέρεις το βάρος να αποδείξεις ότι υπάρχεις...

Αντίστοιχα, κάποιος που υποστηρίζει "μπορεί να συμβαίνει αυτό, μπορεί και το άλλο" οφείλει να τεκμηριώνει το πότε συμβαίνει αυτό και πότε το άλλο, και γιατί η συγκεκριμένη περίπτωση βρίσκεται στο στατιστικό μέσο των δύο καταστάσεων.

Επιπλεον μην ξεχνας οτι οταν ξεκινησα το διαβασμα ημουν χριστιανος, ασχετο αν εβαλα το καπελο του αμεροληπτου για να καταλαβω τι ακριβως συμβαινει.

Το καπέλο δεν κάνει τον άθεο.
Τιμώ αθεϊστές για την προσφορά τους ακόμα και στο χριστιανισμό (πχ. Νίτσε).
Είναι σημαντικό για ένα χριστιανό να έχει απέναντί του αντίλογο, ώστε να αποφεύγει διολισθήσεις σε μονολόγους που παράγουν δράκους.

[nik_killthemall]

Οκ, γίνεται και ένας σκόπιμος βιασμός του όρου αγνωστικιστής όπως βλέπω, εξίσου οφ τοπικ με τα προηγούμενα. Να υποθέσω Άφαντε και για αυτήν την τροπή συζήτησης οι "άθεοι" είμαστε υπεύθυνοι ...

Ο αγνωστικιστής είναι αγνωστικιστής ΜΟΝΟ ως προς την ύπαρξη του θεού, δηλ. για το αν ο θεός υπάρχει ή όχι !
Για το αν στην περίπτωση που ο θεός υπάρχει, έχει επιπλέον και τα αντιφατικά, κωμικά και ευτελή χαρακτηριστικά ιστορίας, υπόστασης, βούλησης, συναλλαγής με τους ανθρώπους, χαρά θεού, οργή θεού, φορολογική δήλωση θεού κλπ που του αποδίδουν όλες οι γήινες θρησκείες, ο αγνωστικιστής ΔΕΝ είναι αγνωστικιστής, αλλά τις απορρίπτει ΟΛΕΣ !

Ο αγνωστικισμός αφορά την ύπαρξη του θεού και ΜΟΝΟ, και όχι τα ευτελή χαρακτηριστικά που αποδίδουν στον θεό αν αυτός υπάρχει, οι γήινες θρησκείες.

Έτσι π.χ. ενας χριστιανός δεν είναι απλά ένθεος, δηλ. δεν πιστεύει απλά στην ύπαρξη ενός θεού με άγνωστα χαρακτηριστικά και τέλος ! Ένας χριστιανός είναι επιπλέον και ΕΝΘΡΗΣΚΟΣ δηλ. πιστεύει ΚΑΙ ότι υπάρχει θεός ΚΑΙ ότι ο θεός που υπάρχει έχει τα χαρακτηριστικά υπόστασης, βούλησης, συναλλαγής, χαράς, οργής κλπ που του αποδίδει ειδικά ο χριστιανισμός !
Προφανώς, όταν ο χριστιανός γνωρίζει πως ο θεός μπορεί να χαίρεται ή να οργίζεται με τους ανθρώπους, όταν γνωρίζει τις πράξεις των ανθρώπων που κάνουν τον θέο να χαίρεται ή να οργίζεται, όταν γνωρίζει τι θέλει ο θεός από τους ανθρώπους, όταν γνωρίζει την υπόσταση του θεού, όταν γνωρίζει την ιστορία του θεού, όταν γνωρίζει πότε ο θεός εμφανίστηκε, όταν γνωρίζει γιατί ο θεός δεν εμφανίζεται, όταν γνωρίζει πως μια υπόσταση του θεού έκανε θαύματα και παραβίασε τους νόμους της φύσης, όταν γνωρίζει πως μια υπόσταση του θεού νίκησε τον θάνατο ... (η λίστα με τη γνώση των χαρακτηριστικών του θεού δεν τελειώνει ποτέ) ε τότε το να χαρακτηριστεί αυτός ο χριστιανός ΚΑΙ ως "γνήσιος αγνωστικιστής" είναι τόσο βάσιμο όσο και το να χαρακτηριστεί αυτός ο χριστιανός "τίμιο στιφάδο" ...

Η ταύτιση αυτών των δύο : ύπαρξης θεού - χαρακτηριστικών θεού, είναι παραδοσιακή προπαγανδιστική τακτική των θρησκειών στο πνεύμα ακριβώς της απάτης και του ψέματος που εγκρίνουν Παύλος, Χρυσόστομος, Ευσέβιος κλποι τιτάνες του χριστιανισμού ώστε να επιτευχθεί το μέγα καλό που καθαγιαζει κάθε απάτη, δηλ. ο προσυλητισμός.

Έτσι οποιαδήποτε ενθρησκη σοφιστεία για την ύπαρξη θεού (π.χ. δεν μπορείτε να αποδείξετε πως θεός δεν υπάρχει) την ταυτίζουν και για τα χαρακτηριστικά του θεού (αφού δεν μπορείτε να αποδείξετε πως δεν υπάρχει ο θεός, άρα ο θεός έχει αυτά τα χαρακτηριστικά που λέμε εμείς).

Εν ολίγοις, η ταυτότητα των θρησκειών είναι η γνώση των χαρακτηριστικών - αλληλεπίδρασης του θεού και όχι η ύπαρξη του θεού ! Πίσω από την ύπαρξη κρύβονται όταν στριμώχνονται, όπως ακριβώς οι πολιτικοί κρύβονται πίσω από το "παραλάβαμε χάος" ...

Κακά τα ψέματα ο αγνωστικισμός υπό την έννοια πως περνάω όλη μου την ζωή μου αποδεχόμενος την άγνοια μου για το οποιοδήποτε αναπόδεικτο και ερευνώντας - φιλοσοφωντας για τις ενδεχόμενες αποδείξεις που μπορεί να μην τις βρω ποτέ όσο ζω, είναι η βάση της ανθρώπινης εξέλιξης στο γνωστό μέρος της ανθρώπινης ιστορίας, κι αυτή η βάση ΔΕΝ προβλέπεται και ΔΕΝ δίνεται ως επιλογή από τις ιερές γραφές οι οποίες τελειώνουν μέ ένα "ο πιστεύσας σωθήσεται ο μη πιστεύσας κατακριθήσεται" !

Η επιλογή "κάτσε ρε φίλαράκι Τζίζας δεν θέλω να καταχωρηθώ ούτε στους πιστευσαντας στους ανθρώπους που θα αναπαράγουν την ιστορία σου, ούτε στους μη πιστεύσαντας που θα απορρίπτουν την αναπαραγώμενη από ανθρώπους ιστορία σου, εγώ να πούμε θέλω να περάσω τη ζωούλα μου ερευνώντας - φιλοσοφώντας και αποδεχόμενος άγνοια για την αξιοπιστία της αντιφατικής ιστοριούλας που εδώ και 2000 χρόνια ανέθεσες σε ανθρώπους να αναπαράγουν στο πόδι σου"

Αυτή η επιλογή δεν δίνεται από τα γραφάς, γιατί οι γραφές θέλουν εδώ και τώρα είτε πιστούς, είτε άπιστους - εχθρούς, γιατί αυτοί μόνο μπορούν να την διαιωνίσουν ! Με αγνωστικιστές ερευνητές αναποφάσιστους δεν χτίζονται εκκλησίες και ιερατεία, αλλά γκρεμίζονται !

[Stalker]

Η φωνη παρεμβαινει και βοηθαει σε ΣΟΒΑΡΑ ζητηματα, προσωπικη ζωη κτλ, ειναι ΛΟΓΙΚΗ ΦΩΝΗ και όχι όπως ακουνε φωνες ΠΑΡΑΛΟΓΕΣ οι ψυχασθενεις.

Νομίζω ότι ούτε στα ιατρικά περιστατικά έχουν πρόβλημα εσωτερικής λογικής αυτού του είδους οι παραισθήσεις (κάποιοι ακούν φωνές όλη τους την ζωή πριν μάθουν ότι δεν είναι φυσιολογικό) αλλά έτσι κι αλλιώς αυτό αφορά τους ειδικούς, δεν λύνεται στο πχόρουμ.

Κανενός οι φωνές δεν είναι πρόβλημα μέχρι να αρχίσουν να του λένε να πουλήσει το σπίτι του για να αγοράσει κρυπτονομίσματα ή να πάρει ένα μαχαίρι και να πάει να δέσει τον Ισαάκ στο βουνό. Όσο περιορίζεται στο να σου δίνει συμβουλές για τα προσωπικά σου νομίζω είσαι οκ, αλλά και ένα τσεκαπ κάποια στιγμή είναι αναμφίβολα η υπεύθυνη επιλογή.

Μαλλον και συ δεν εχεις ιδεα απο πνευματικοτητα. Δεν πιραζ, αρκει να μην μου κολλας πολυ.

Δεν είναι κακό αυτό, ίσα ίσα που με κάνει μια ιδέα πιο αντικειμενικό από αυτούς που την θεωρούν δεδομένη. Η έκθεση σε διαφορετικές απόψεις δίνει πιο πλήρη εικόνα, αρκεί να μην το βλέπεις από πρίσμα εμείς εναντίον αυτούς.

[stavmanr]

Οκ, γίνεται και ένας σκόπιμος βιασμός του όρου αγνωστικιστής όπως βλέπω, εξίσου οφ τοπικ με τα προηγούμενα. Να υποθέσω Άφαντε και για αυτήν την τροπή συζήτησης οι "άθεοι" είμαστε υπεύθυνοι ...

Ο αγνωστικιστής είναι αγνωστικιστής ΜΟΝΟ ως προς την ύπαρξη του θεού, δηλ. για το αν ο θεός υπάρχει ή όχι !
Για το αν στην περίπτωση που ο θεός υπάρχει, έχει επιπλέον και τα αντιφατικά, κωμικά και ευτελή χαρακτηριστικά ιστορίας, υπόστασης, βούλησης, συναλλαγής με τους ανθρώπους, χαρά θεού, οργή θεού, φορολογική δήλωση θεού κλπ που του αποδίδουν όλες οι γήινες θρησκείες, ο αγνωστικιστής ΔΕΝ είναι αγνωστικιστής, αλλά τις απορρίπτει ΟΛΕΣ !

Ο αγνωστικισμός αφορά την ύπαρξη του θεού και ΜΟΝΟ, και όχι τα ευτελή χαρακτηριστικά που αποδίδουν στον θεό αν αυτός υπάρχει, οι γήινες θρησκείες.

(...)

Η υπαρκτική απόφανση δεν είναι γνώση. Είναι σήμανση. Θεμελιακή έννοια.

Δεν μπορεί να είσαι αγνωστικιστής μόνο ως προς κάτι. Παραβιάζει κάθε λογική συνέπεια. Ολίγον έγκυος, δηλαδή.

Ή θα είσαι γενικά αγνωστικιστής και θα αναζητάς την αλήθεια πίσω από τα πράγματα αμφισβητώντας την όποια παρουσιαζόμενη αλήθεια, ή δεν θα είσαι γενικώς.

Τα υπόλοιπα εμπίπτουν σε υποκριτική.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Το ξεκίνησε λάθος ο πάτερ. Έπρεπε να πει δεν υπάρχουν προφητείες, επειδή δεν υπάρχει ούτε θεός, ούτε διάολος, ούτε κόλαση, ούτε παράδεισος, ούτε όλες αυτές οι παπαριες.

[Alphabet]

.....
Παρ' όλ' αυτά, εύχομαι να σ' έχει καλά ο Θεός που πιστεύω!
Καλό ξημερωμα

Λενε οτι η παρανοια χαρακτηριζεται απο σοβαρα, χρονια αισθηματα καταδιωξης, δυσπιστιας και φιλυποψιας. Δεν λεω οτι εισαι παρανοικος, αλλα κουβαλας μερικα τετοια συμπτωματα.

Κραταω μονο αυτο το τελευταιο απο την απαντηση σου και σε ευχαριστω.
Να σ' εχει και σενα καλα.

[nik_killthemall]

Οκ, γίνεται και ένας σκόπιμος βιασμός του όρου αγνωστικιστής όπως βλέπω, εξίσου οφ τοπικ με τα προηγούμενα. Να υποθέσω Άφαντε και για αυτήν την τροπή συζήτησης οι "άθεοι" είμαστε υπεύθυνοι ...

Ο αγνωστικιστής είναι αγνωστικιστής ΜΟΝΟ ως προς την ύπαρξη του θεού, δηλ. για το αν ο θεός υπάρχει ή όχι !
Για το αν στην περίπτωση που ο θεός υπάρχει, έχει επιπλέον και τα αντιφατικά, κωμικά και ευτελή χαρακτηριστικά ιστορίας, υπόστασης, βούλησης, συναλλαγής με τους ανθρώπους, χαρά θεού, οργή θεού, φορολογική δήλωση θεού κλπ που του αποδίδουν όλες οι γήινες θρησκείες, ο αγνωστικιστής ΔΕΝ είναι αγνωστικιστής, αλλά τις απορρίπτει ΟΛΕΣ !

Ο αγνωστικισμός αφορά την ύπαρξη του θεού και ΜΟΝΟ, και όχι τα ευτελή χαρακτηριστικά που αποδίδουν στον θεό αν αυτός υπάρχει, οι γήινες θρησκείες.

(...)

Η υπαρκτική απόφανση δεν είναι γνώση. Είναι σήμανση. Θεμελιακή έννοια.

Δεν μπορεί να είσαι αγνωστικιστής μόνο ως προς κάτι. Παραβιάζει κάθε λογική συνέπεια. Ολίγον έγκυος, δηλαδή.

Ή θα είσαι γενικά αγνωστικιστής και θα αναζητάς την αλήθεια πίσω από τα πράγματα αμφισβητώντας την όποια παρουσιαζόμενη αλήθεια, ή δεν θα είσαι γενικώς.

Τα υπόλοιπα εμπίπτουν σε υποκριτική.

Νόουπ δεν παραβιάζει τίποτα ! Και μάλιστα δεν διατυπώνεις κάν επιχείρημα για αυτό, λες πως παραβιάζει και θέλεις αυτό να έχει ισχύ αξιώματος ... ενώ στη πραγματικότητα έχει ισχύ χαβαλέ. Αποδέξου μια φορά πως δεν διαθέτεις αντίλογο δεν είναι ντροπή, ένδειξη ευφυιας είναι.

Να σου δείξω πως είναι τα επιχειρήματα :

- Η μεγαλύτερη απόδειξη εντός των θρησκειών για το γεγονός πως ύπαρξη θεού και χαρακτηριστικά θεού είναι απολύτως ασυσχέτιστα και διαφορετικά ζητήματα είναι πως όλες οι διαφορετικές θρησκείες ΔΕΝ διαφέρουν μεταξύ τους επειδή διαφωνούν στην ύπαρξη του θεού (όλες συμφωνούν πως θεός υπάρχει), αλλά επειδή διαφωνούν μεταξύ τους για τα χαρακτηριστικά του θεού !
Αυτό ακριβώς αποδεικνύει πως και οι ίδιες οι θρησκείες θεωρούν πως ύπαρξη θεού και χαρακτηριστικά θεού είναι δύο εντελώς διαφορετικά ζητήματα και πως η αποδοχή του πρώτου δεν ισοδυναμεί με αυτόματη αποδοχη του δεύτερου !

- Όταν σου συστήσουν έναν άνθρωπο, να παιδιά από εδώ ξέρω γω ο χ, αμφιβάλλεις για το αν ο χ εκείνη τη στιγμή υπάρχει ως ανθρωπος ? Όχι ! Αμφιβάλλεις για το αν ο χ έχει το χαρακτηριστικό της τσιγκουνιάς ? Ναι ! Γιατί ακόμα δεν έχεις γνωρίσει τον χαρακτήρα του για να το ξέρεις ! Ύπαρξη λοιπόν και χαρακτηριστικά είναι ασυσχέτιστα μεταξύ τους πράγματα, υπό την έννοια πως το πρώτο δεν αποτελεί απόδειξη για το δεύτερο !

Εν ολίγοις :

Και βέβαια μπορείς να είσαι αγνωστικιστής ως προς την ύπαρξη θεού, αλλά να απορρίπτεις όλα τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που αποδίδουν οι θρησκείες στον θεό αν αυτός υπάρχει, από τη στιγμή που σε αυτά τα χαρακτηριστικά βλέπεις αντιφάσεις και όλες τις αδυναμίες των ανθρώπων, γιατί πολύ απλά αυτό αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο ΑΠΟΡΡΙΨΗΣ, που για την ύπαρξη θεού απλά δεν το έχεις και γιαυτό είσαι αγνωστικιστής !

Αγνωστικιστής δηλ. είσαι όχι γενικά κι αόριστα σε όλα, αλλά σε συγκεκριμένα πράγματα και για όσο δεν διαθέτεις για αυτά απόδειξη !

Το να έρχεται ο κάθε λεχρίτης και να αποδίδει στον άφαντο θεό οργή από πράξη ανθρώπου, χαρά από πράξη ανθρωπου, συναλλάγη, επιθυμία πίστης και υποταγής κλπ δηλ. όλες τις ανθρώπινες αδυναμίες ΕΙΝΑΙ από μόνο του αποδειξη απόρριψης ! ενώ για έναν συνειδητό ένθεο θα ήταν και ΑΣΕΒΕΙΑ ! Τόσο απλά

[Πασιφάη]

Για θύμησέ μου, πριν πόοοοσα χρόνια λέω ότι όταν κατέβω Αθήνα θα συναντηθούμε;
Εγω αυτό που θυμάμαι (δεν σβηνω ποτέ το ιστορικό κλήσεων από το τηλέφωνό μου), είναι ότι περίπου πριν 2-3 μήνες στο είπα στο μέιλ και μετά όταν μιλήσαμε για 19:42" όταν με πήρες τηλέφωνο στις 8 Ιουνίου στις 20:20' το απόγευμα.
Μάλλον έχεις και πρόβλημα μνήμης συν τοις άλλοις..
Εκτός αυτού, ξεχνάς ότι πέρσι τον Φεβρουάριο ήταν που κατέβηκα Αθήνα για τελευταί φορά για να θάψω τη μάνα μου. Μετά άρχισαν ι απαγορεύσεις μετακινήεων από νομό σε νομό κλπ. Άσε που δεν είχα λόγο να κατέβω Αθήνα από τότε.
Τώρα σου λέω ότι ΙΣΩΣ κατέβω Οκτώβρη - Νοέμβρη και μου λες "Ναι ενταξει...Για το κατεβασμα στην Αθηνα το ακουμε εδω και αρκετα χρονακια.."

Δεν αφορά κανέναν πόσο κράτησε η συνομιλία σας με τον Άλφα, στο τηλέφωνο.Ούτε οι περαιτέρω περιγραφές. Συν τοις άλλοις, δεν πήρες την άδειά του για να γράψεις τις λεπτομέρειες. Χτύπημα κάτω από τη ζώνη. Είσαι φάουλ.
Αισθάνθηκα άβολα. Αν μου το έκανες, θα υπήρχε πρόβλημα.
Ευελπιστώ να το μαζέψεις και αν με το καλό βρεθούμε να πιούμε κανα τσίπουρο ήρεμα.

[Νατασα ναμπερουαν]

Νομίζω ότι ούτε στα ιατρικά περιστατικά έχουν πρόβλημα εσωτερικής λογικής αυτού του είδους οι παραισθήσεις (κάποιοι ακούν φωνές όλη τους την ζωή πριν μάθουν ότι δεν είναι φυσιολογικό) αλλά έτσι κι αλλιώς αυτό αφορά τους ειδικούς, δεν λύνεται στο πχόρουμ.

Κανενός οι φωνές δεν είναι πρόβλημα μέχρι να αρχίσουν να του λένε να πουλήσει το σπίτι του για να αγοράσει κρυπτονομίσματα ή να πάρει ένα μαχαίρι και να πάει να δέσει τον Ισαάκ στο βουνό. Όσο περιορίζεται στο να σου δίνει συμβουλές για τα προσωπικά σου νομίζω είσαι οκ, αλλά και ένα τσεκαπ κάποια στιγμή είναι αναμφίβολα η υπεύθυνη επιλογή.

Μαλλον και συ δεν εχεις ιδεα απο πνευματικοτητα. Δεν πιραζ, αρκει να μην μου κολλας πολυ.

Δεν είναι κακό αυτό, ίσα ίσα που με κάνει μια ιδέα πιο αντικειμενικό από αυτούς που την θεωρούν δεδομένη. Η έκθεση σε διαφορετικές απόψεις δίνει πιο πλήρη εικόνα, αρκεί να μην το βλέπεις από πρίσμα εμείς εναντίον αυτούς.

Δεν το βλεπω εμεις εναντιον αυτους, το βλεπω εμεις λίγο πιο γρηγορα, αυτοι λίγο πιο αργα, αλλα ολοι αργα ή γρηγορα θα σωθουμε και θα μπουμε παραδεισο.