Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[stavmanr]

Βρε δεν αντιπαραβάλλω το σκάκι ως αντιπροσωπευτικό της κίνησης των πλανητών. Το αντιπαραβάλλω ως δυνατότητες κατανόησης του χώρου, χρόνου και δυνατοτήτων του υλικού σε σχέση με την ανθρώπινη διάνοια.

Για να σου το δώσω να καταλάβεις ακόμη καλύτερα, αν έφτιαχνες εσύ ένα μικροσύμπαν, δικό σου θα είχες τη δυνατότητα να προβλέψεις τη διαδικασία μέχρι ένα όριο, στο οποίο φτάνουν οι δυνατότητές σου. Μία άλλη διάνοια με λιγότερες δυνατότητες διάνοιας θα είχε μικρότερη δυνατότητα πρόβλεψης, ενώ μία πιο ισχυρή θα είχε περισσότερες.

Κάθε φορά ξεχνάς για ποιο πράγμα μιλάμε και χάνεις τον ειρμό των σκέψεών σου.

Όχι. Εσύ δεν έχεις καταλάβει τι σημαίνει χαοτικό σύστημα. Χαοτικό είναι ένα σύστημα του οποίου την εξέλιξη γίνεται αδύνατο να προβλέψεις σε κάποιο βάθος χρόνου, όσα δεδομένα κι αν έχεις στην αρχή, όσο μεγάλη ανάλυση κι αν έχουν τα στοιχεία σου.

Το παράδειγμά σου με τους σκακιστές δεν ταιριάζει γιατί συγκρίνεις διαφορετικά επίπεδα ανάλυσης. Στο σκάκι έχει σημασία πόσο βάθος έχει η ανάλυσή σου, είναι μη χαοτικό σύστημα. Στην πρόβλεψη του καιρού δεν έχει σημασία πόσο βάθος ανάλυσης έχεις. Δεν θα μπορέσεις ποτέ να προβλέψεις τι καιρό θα κάνει σε ένα έτος.

+1

Ο άνθρωπος είναι μια ασυναγώνιστη μίξη βλακείας και ημιμάθειας

- το παράδειγμα με το σκάκι είναι διακριτό, αντίθετα οι κινήσεις των πλανητών συνεχείς !
- το παράδειγμα με το σκάκι είναι πεπερασμένο και σε χωρο και σε χρονο κάποια στιγμή οι κινήσεις τελειώνουν ή κολλάνε, αντίθετα οι κινήσεις των πλανητών έχουν απεριοριστο value τοσο για την τιμη της μεταβλητής t, οσο και για τις χωρικες αποκρισεις
- Οι αλληλεπιδρασεις στο σκακι ειναι 16 vs 16 κομμάτια. Οι αλληλεπιδράσεις στα ουράνια σώματα ειναι κατι δισ

Προφανώς και ΔΕΝ τον ενδιαφέρουν αυτά, αλλά θα πολιτευτεί όπως μπορεί την ιδεοληψία του.

Και τότε ο Νικ έμαθε την έννοια της μεταφοράς/αναλογίας/απλοποίησης.
Μέχρι τότε δεν τα γνώριζε.

Πάμε ξανά:
δεν συζητάμε για τις κινήσεις των πλανητών. Είσαι σε λάθος θέμα συζήτησης αν νομίζεις ότι εδώ θα αναπτύξουμε τέτοιες αναλύσεις.
Συζητάμε για το πως η εκάστοτε διάνοια μπορεί να παράξει/προβλέψει συστήματα, και σε ποιο μέγεθος πολυπλοκότητας.
Έτσι, πχ. στο σκάκι που είναι ένα συγκεκριμένο λογικό παιχνίδι στο οποίο προσπαθείς να προβλέψεις τις πιθανές εκβάσεις βάσει των κανόνων του παιχνιδιού (νόμων του παιχνιδιού), εσύ μπορείς να προβλέψεις μέχρι 2 κινήσεις βαριά, ενώ ένας γκραντ μάστερ μπορεί να προβλέψει ως 7-10, ανάλογα με το σημείο του παιχνιδιού.
Αυτό σημαίνει ότι η δική σου διάνοια στο συγκεκριμένο τρόπο σκέψης (συγκεκριμένο σύστημα κανόνων) δεν μπορεί να καταλάβει γιατί ένας γκραντ μάστερ έκανε την τάδε κίνηση. Δεν είσαι σε θέση να κατανοήσεις το βάθος των δυνατοτήτων και της εξέλιξης/τροπής του παιχνιδιού στο βαθμό που εκείνος μπορεί.

Επιστρέφουμε στο θεολογικό. Εφόσον υφίσταται μία διάνοια μεγαλύτερη από τη δική σου (που κατά τη γνώμη σου δεν υφίσταται καθώς τους έχεις γειώσει όλους ούτως ή άλλως), αυτή η διάνοια θα μπορεί να παράγει συστήματα κανόνων έξω από τις δικές σου δυνατότητες. Δεν θα είσαι σε θέση να αντιληφθείς το συνολικό πλαίσιο των κανόνων και της λειτουργίας του συστήματος αυτού. Δεν μπορείς να κατανοήσεις πώς παράγεται αυτό το σύστημα και πως λειτουργεί. Μπορείς να το αντιληφθείς μέχρι το σημείο που σου επιτρέπει η δική σου διάνοια.

[EKPLIKTIKOS]

Επιστρέφουμε στο θεολογικό. Εφόσον υφίσταται μία διάνοια μεγαλύτερη από τη δική σου (που κατά τη γνώμη σου δεν υφίσταται καθώς τους έχεις γειώσει όλους ούτως ή άλλως), αυτή η διάνοια θα μπορεί να παράγει συστήματα κανόνων έξω από τις δικές σου δυνατότητες. Δεν θα είσαι σε θέση να αντιληφθείς το συνολικό πλαίσιο των κανόνων και της λειτουργίας του συστήματος αυτού. Δεν μπορείς να κατανοήσεις πώς παράγεται αυτό το σύστημα και πως λειτουργεί. Μπορείς να το αντιληφθείς μέχρι το σημείο που σου επιτρέπει η δική σου διάνοια.

Αν υπάρχει κάποια λογική πέρα από την ανθρώπινη ικανοτητα να τη συλλάβει, είναι παντελώς ανούσιο να συζητάς γι αυτή: στον ίδιο τον ορισμό της δίνεις ότι δε θα μπορούσες ποτέ να την καταλάβεις, και αυτό οχι λόγω κάποιων προσωρινών τεχνικών προβλημάτων, αλλά δε θα μπορέσεις ποτέ να την καταλάβεις anyhow. Είναι καθαρά θεωρητικός ο λόγος, δεν έχεις καν το capacity να την καταλάβεις, όπως δεν έχει το capacity ένας σκύλος να περάσει ξέρω γω Γραμμική Άλγεβρα πρώτου έτους. Δεν είναι καν testable σαν υπόθεση ξέρω γω.

[stavmanr]

Μα δεν διαφωνούμε ότι δεν μπορείς να προβλέψεις ακριβώς ένα χαοτικό σύστημα.
Άλλο πράγμα συζητάμε εδώ.
Το γιατί δεν μπορείς να το προβλέψεις, όταν υποτίθεται ότι ξέρεις επακριβώς τους νόμους που διέπουν κάθε ψηφίδα του παζλ.
Πχ. αν στο παράδειγμα που δίνεις, το σύννεφο αποτελούνταν από δύο σταγονίδια σε πολύ συγκεκριμένες συνθήκες θα μπορούσες;
Αν αποτελούνταν από τρία, από τέσσερα, από χίλια; Αν ήξερες ακριβώς τις συνθήκες;
Πού σταματά η δυνατότητά σου να προβλέπεις; Και γιατί συμβαίνει αυτό μετά από συγκεκριμένες υπολογιστικές απαιτήσεις;

Πολύ απλά, οι επεξεργαστικές απαιτήσεις για την ανάλυση των δεδομένων αυξάνονται με γεωμετρικό ρυθμό. Είναι πρόβλημα δυνατοτήτων επεξεργασίας, από τη στιγμή που γνωρίζουμε επακριβώς τις δυνάμεις που αναπτύσσονται.

Όχι, Σταύρο μου, δεν είναι θέμα επεξεργαστικών δυνατοτήτων. Είναι καθαρά θεωρητικό θέμα. Για να καταλάβεις το πρόβλημα θα πρέπει να διαβάσεις την αρχική εργασία του Έντουαρντ Λόρεντς*. Τι λέει με πολύ λίγα λόγια; Ότι ο διπλασιασμός των δεδομένων για τις αρχικές συνθήκες σού δίνει επιπρόσθετη προβλεπτική ισχύ μόλις του μισού της αρχικής πρόβλεψης.

Δηλαδή, αν σε ένα μετεωρολογικό σύστημα για το οποίο έχεις πρόβλεψη για 5 μέρες πάρεις δεδομένα από ένα grid διπλάσια πυκνότερο, θα μπορείς να προβλέψεις για 5 + 2,5 μέρες. Αν κάνεις το grid ξανά διπλά πιο πυκνό, θα πάρεις άλλες 1,25 μέρες.

Φαντάζομαι καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό. Είναι συγκλίνουσα σειρά. Αν το grid σου γίνει σημειακό, δηλαδή επεκτείνεις τον υπολογισμό στο άπειρο, το μέγιστο που θα πάρεις είναι 10 μέρες.

*The predictability of a flow which possesses many scales of motion (1969)

Συνεχίζουμε να μη διαφωνούμε παρά μόνο στο σημείο που θεωρείς ότι η δική μας αδυναμία πρόβλεψης δεν είναι δικό μας πρόβλημα (παρατηρητή), αλλά του συστήματος καθαυτού.
Ο κάθε παρατηρητής δεν μπορεί να ξεπεράσει τις δυνατότητές του. Είτε ονομάζεται Λόρεντς, είτε Χελετζένς.

[stavmanr]

Επιστρέφουμε στο θεολογικό. Εφόσον υφίσταται μία διάνοια μεγαλύτερη από τη δική σου (που κατά τη γνώμη σου δεν υφίσταται καθώς τους έχεις γειώσει όλους ούτως ή άλλως), αυτή η διάνοια θα μπορεί να παράγει συστήματα κανόνων έξω από τις δικές σου δυνατότητες. Δεν θα είσαι σε θέση να αντιληφθείς το συνολικό πλαίσιο των κανόνων και της λειτουργίας του συστήματος αυτού. Δεν μπορείς να κατανοήσεις πώς παράγεται αυτό το σύστημα και πως λειτουργεί. Μπορείς να το αντιληφθείς μέχρι το σημείο που σου επιτρέπει η δική σου διάνοια.

Αν υπάρχει κάποια λογική πέρα από την ανθρώπινη ικανοτητα να τη συλλάβει, είναι παντελώς ανούσιο να συζητάς γι αυτή: στον ίδιο τον ορισμό της δίνεις ότι δε θα μπορούσες ποτέ να την καταλάβεις, και αυτό οχι λόγω κάποιων προσωρινών τεχνικών προβλημάτων, αλλά δε θα μπορέσεις ποτέ να την καταλάβεις anyhow. Είναι καθαρά θεωρητικός ο λόγος, δεν έχεις καν το capacity να την καταλάβεις, όπως δεν έχει το capacity ένας σκύλος να περάσει ξέρω γω Γραμμική Άλγεβρα πρώτου έτους. Δεν είναι καν testable σαν υπόθεση ξέρω γω.

Κι εδώ κάνεις λάθος φίλε μου EKPLIKTIKOS.
Η ιστορία της εξέλιξης της ανθρώπινης διανόησης είναι η "διανοητική κοινωνία". Δηλαδή, το πώς η μία διανόηση επηρεάζει την άλλη, έμμεσα ή άμεσα.
Το έμμεσο μπορείς να το παρατηρήσεις σε ένα βιβλίο που διάβασες και σου άνοιξε του ορίζοντες, χωρίς να έρθεις σε καμία φυσική επαφή με τον δημιουργό του. Το άμεσο μπορείς να το βρεις σε καθημερινό επίπεδο, που η διαπροσωπική επικοινωνία αποτελεί κι ένα αγωγό πνεύματος (ή και ανοησίας ανάλογα) μεταξύ προσώπων.
Έτσι, στο παράδειγμά μου με το σκάκι θα σου τονίσω το εξής: είναι αδύνατον να εξελιχθείς στο σκάκι αν δεν ανταγωνίζεσαι καλύτερους από εσένα. Μόνον όταν έρθεις επαφή με ανώτερη διάνοια (στο συγκεκριμένο πλαίσιο πάντα) εξελίσσεσαι. Το ίδιο ισχύει παντού.
Ο άνθρωπος που έρχεται σε επαφή με το Θεό, έμμεσα ή άμεσα, απλά δέχεται επιρροή από μία ανώτερη "διάνοια", ας την αποκαλέσουμε έτσι. Αναγνωρίζει ότι η δική του διάνοια (σε όλα τα επίπεδα) όχι μόνο δεν είναι το ανώτατο άκρο των δυνατοτήτων του, αλλά ότι δεν βρίσκεται καν στο μέσο τη κλίμακας: βρίσκεται στο κατώτατο άκρο της κλίμακας κι έχει ακόμη να διανύσει τεράστια απόσταση. Αυτό, στη θεολογία αποκαλείται "ταπείνωση" (αναγνώριση της ταπεινής σου ψυχικής και πνευματικής στάθμης σε σχέση με την Αλήθεια) και το συναντάς πολύ σπάνια, ακόμη κι ανάμεσα σε αυτοαποκαλούμενους "πιστούς". Είναι αυτό που συνήθως ονομάζουμε "ιδανικό" και που σε βοηθά να βελτιώνεσαι όταν το ενστερνιστείς.

Η αθεϊστική προσέγγιση είναι η καθαρά ανθρωποκεντρική προσέγγιση. Αναγνωρίζει διάνοιες μόνο σε φυσικά πρόσωπα. Πχ. μνημονεύει τον κάθε Αινστάιν που ανακάλυψε ένα φυσικό νόμο. Και δεν μνημονεύει την αιτία που έφτιαξε τον ίδιο φυσικό νόμο, με τόση ακρίβεια και τόση λεπτομέρεια για να μπορείς να υπάρχεις εσύ.
Για τον χριστιανό, ο εκάστοτε Αινστάιν θα εμφανίζονταν ούτως ή άλλως, καθώς είναι στη διαδικασία της φύσης να εξελίσσεται η ανθρώπινη διάνοια. Η προσωποποίηση της διάνοιας είναι επί της ουσίας μη απλή προφάνεια. Πίσω της κρύβει έναν φυσικό μηχανισμό, που πίσω του κρύβει την πραγματική "διάνοια".

[Ασέβαστος]

Μα γιατί ρε, φάε ένα περσινό βρασμένο αυγό από το εικονοστάσι, μην είσαι αντίχριστος.

δεν εχω εικονοστασι.

[EKPLIKTIKOS]

Κάπου χωλαίνει η λογική σου. Αν κάτι είναι δυνατό να το συλλάβει ο άνθρωπος (έστω μετά από επαφή με το "θείο" ή οτιδήποτε) τότε εξορισμου δεν μπορεί να ισχύει ως premise αυτό που έθεσες, ότι το χ είναι ασύλληπτο από τον άνθρωπο. Υπάρχει contradiction. Μπορείς να πεις ότι το χ μπορεί να γίνει αντιληπτό μόνο υπό συγκεκριμένες συνθήκες.

[Ασέβαστος]

Αυτό δεν γράφω; Από τότε που ήταν νιόπαντρη η μητέρα μου, αυτό συνέβαινε μέσα στο σπίτι μας! Μην ξεχνάς ότι όπου βούλεται Θεός, νικαται φύσεως ταξις!

Δοκίμασε το και συ.

οχι να μου λειπει.

Γιατί;

γιατι δε θελω να κατσω αγκαλια με τη χεστρα για κανα τριημερο.

[Νατάσα]

οχι να μου λειπει.

Γιατί;

γιατι δε θελω να κατσω αγκαλια με τη χεστρα για κανα τριημερο.

Τότε τουλάχιστον μην δυσπιστεις! Κάτι είδαμε εμείς από τον Θεό, νιώσαμε την παρουσία Του και την βοήθεια Του και την ευλογία Του, δεν είμαστε ούτε χαζοί, ούτε τρελοί. Πλησιάστε Τον και σεις και θα δείτε!

[stavmanr]

Κάπου χωλαίνει η λογική σου. Αν κάτι είναι δυνατό να το συλλάβει ο άνθρωπος (έστω μετά από επαφή με το "θείο" ή οτιδήποτε) τότε εξορισμου δεν μπορεί να ισχύει ως premise αυτό που έθεσες, ότι το χ είναι ασύλληπτο από τον άνθρωπο. Υπάρχει contradiction. Μπορείς να πεις ότι το χ μπορεί να γίνει αντιληπτό μόνο υπό συγκεκριμένες συνθήκες.

Πάμε λοιπόν στον άνθρωπο. Έναν συγκεκριμένο. Θα τον ονομάσουμε Τάκη.

Ο Τάκης δεν μπορεί να συλλάβει τη διάνοια του Γιώργου στο σκάκι.Παίζουν σκάκι κι ο Τάκης μπορεί να δει μέχρι 2 κινήσεις μπροστά, ενώ ο Γιώργος μπορεί να δει 7.
Κάνουμε μία μικρή αναδρομή: όταν πρωτοξεκίνησε το παιχνίδι αυτό, όταν κάποιος έχανε τα έριχνε στην τύχη του αντιπάλου ή την δική του ατυχία. Δεν μπορούσαν να αντιληφθούν τις μακροπρόθεσμες συνέπειες των κινήσεων.
Επιστρέφουμε. Ο Τάκης, που χάνει από το Γιώργο συστηματικά πια, αντιλαμβάνεται ότι δεν είναι τυχαίο. Πώς; Με τη διαίσθηση. Δεν ξέρει πως, αλλά καταλαβαίνει ότι το συστηματικό αποτέλεσμα δεν μπορεί να είναι τυχαίο καθώς δεν δουλεύει έτσι η τύχη. Η πρώτη αυτή διαπίστωση αποτελεί το πρώτο βήμα για την επίλυση του προβλήματος του Τάκη. Η διαισθητική, που προέκυψε από τα αποτελέσματα των ενεργειών του Γιώργου, ο οποίος φαίνεται να ξέρει πως να λύνει καλύτερα τα προβλήματα που παρουσιάζονται μπροστά του στο παιχνίδι.
Ο Τάκης έχει ήδη ξεκινήσει να βελτιώνεται, και μόνο με τη διαπίστωση ότι η τύχη δεν συμμετέχει στο παιχνίδι, στο βαθμό που ο ίδιος απέδιδε.

Θέλεις να προχωρήσω και παρακάτω για να σου δείξω ότι αυτό που σου φαίνεται λογική αντίφαση είναι απλά μία φυσική δραστηριότητα; Ή πιστεύεις ότι κατάλαβες πώς το να μην μπορείς να αντιληφθείς πλήρως τη λειτουργία μίας ανώτερης διάνοιας, δεν σε αποκλείει από το να ξεκινήσεις να την αντιλαμβάνεσαι, καθώς και την σημασία της διαίσθησης στην εξέλιξή σου;

[Ασέβαστος]

Γιατί;

γιατι δε θελω να κατσω αγκαλια με τη χεστρα για κανα τριημερο.

Τότε τουλάχιστον μην δυσπιστεις! Κάτι είδαμε εμείς από τον Θεό, νιώσαμε την παρουσία Του και την βοήθεια Του και την ευλογία Του, δεν είμαστε ούτε χαζοί, ούτε τρελοί. Πλησιάστε Τον και σεις και θα δείτε!

αλλη δουλεια δεν εχει ο θεος, μονο να παιζει με αυγουλακια;

[Imperium]

Οι αρχαίοι Κλασσικοί έστησαν τον Ανώτερο Πολιτισμό στον κόσμο μη πιστεύοντας σε θεούς και άλλες ζωές.....

Εσύ τη βλέπεις Κλασσικότερος των Κλασσικών ;;; .

Ναι, ήταν φανταστικοί οι Κλασσικοί: Αμέτρητους ναούς σε Δίες, Αθηνάδες, Αρτέμιδες, Δήμητρες χτίσαν, Μυστήρια, Ελευσίνια, Δελφικά, Καβείρια και όλα αυτά "μη πιστεύοντας σε θεούς και άλλες ζωές....."

Αληθινό θαύμα αυτό που κάναν!

[EKPLIKTIKOS]

Πάμε λοιπόν στον άνθρωπο. Έναν συγκεκριμένο. Θα τον ονομάσουμε Τάκη.

Δεν πάει έτσι. Όταν λες "ο άνθρωπος δεν μπορεί να πετάξει" αναφέρεσαι στο ανθρώπινο είδος, όχι σε έναν συγκεκριμένο άνθρωπο. Αυτό που κάνεις είναι απλά dishonest, συγγνώμη.

[stavmanr]

Πάμε λοιπόν στον άνθρωπο. Έναν συγκεκριμένο. Θα τον ονομάσουμε Τάκη.

Δεν πάει έτσι. Όταν λες "ο άνθρωπος δεν μπορεί να πετάξει" αναφέρεσαι στο ανθρώπινο είδος, όχι σε έναν συγκεκριμένο άνθρωπο. Αυτό που κάνεις είναι απλά dishonest, συγγνώμη.

Μάλλον δεν κατάλαβες, και καλά θα κάνεις να ρωτάς ό,τι δεν κατάλαβες πριν χρησιμοποιήσεις χαρακτηρισμούς.
Δεν αναφέρομαι σε είδη και σε βιολογικές ταξινομήσεις. Αυτά που σου γράφω ισχύουν για κάθε τύπου διάνοιες, από το βάτραχο μέχρι τον εξωγήινο που φαντάζεται ο μέσος σύγχρονος αθεϊστής.
Βάλε ό,τι θέλεις στη θέση του Τάκη, κι ότι θέλεις στη θέση του Γιώργου στο παράδειγμά μου, κι ό,τι θέλεις για σκάκι, αρκεί να διαπιστώνεις διαφορετική αντιληπτική ή και επεξεργαστική ικανότητα μεταξύ τους.

[Imperium]

Μου αρέσουν οι θρησκείες που δεν προσηλυτίζουν.
Δεν σ'αρέσει; Γούστο σου, καπέλλο σου, κάτσε στα αυγά σου.

Ζωροαστρισμός, Σιχισμός, Ταοισμός, και πάνω από όλα η μητέρα όλων των θρησκειών, Ο Τούρκικος Σαμανισμός!

[Ναύτης]

Μα γιατί ρε, φάε ένα περσινό βρασμένο αυγό από το εικονοστάσι, μην είσαι αντίχριστος.

δεν εχω εικονοστασι.

Να, αυτά κάνεις και δεν μπορείς να φας τα περσινά αυγά για να σε καμαρώσει ο τζίζας.