Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[Imperium]

Το να προσπαθείς να πείσεις κάποιον για τον "Θεο", όπως εσύ τον καταλαβαίνεις, εννοείται, είναι επιεικώς κομπλεξικό.

[Νατάσα]

γιατι δε θελω να κατσω αγκαλια με τη χεστρα για κανα τριημερο.

Τότε τουλάχιστον μην δυσπιστεις! Κάτι είδαμε εμείς από τον Θεό, νιώσαμε την παρουσία Του και την βοήθεια Του και την ευλογία Του, δεν είμαστε ούτε χαζοί, ούτε τρελοί. Πλησιάστε Τον και σεις και θα δείτε!

αλλη δουλεια δεν εχει ο θεος, μονο να παιζει με αυγουλακια;

Το γυρνάμε στην παλαβή τώρα, ε;

[Πασιφάη]

Μα γιατί ρε, φάε ένα περσινό βρασμένο αυγό από το εικονοστάσι, μην είσαι αντίχριστος.

δεν εχω εικονοστασι.

Να, αυτά κάνεις και δεν μπορείς να φας τα περσινά αυγά για να σε καμαρώσει ο τζίζας.

Πέραν της χέστρας, της τροφικής δηλητηρίασης, ποιός μαλάκας τρώει περσινό αυγό και το διατυμπανίζει; Οτι δήθεν τον προστατεύει η πίστη. Ουπς..
Ε, ας φάει κι ένα ευλογημένο σάπιο κρεατικό ενός έτους, να δούμε τα αποτελέσματα. Μ'αρέσει που κάθεστε και συζητάτε με την Νατάσσα. Καλό, χρυσό το κοριτσάκι, αλλά έχει κάψει ολίγον τι, φλάντζα.

[Nandros]

.
Μλκα μου συζητάμε σοβαρά αν ένα βραστό αυγό, χαλασμένο ή όχι, είναι απόδειξη ύπαρξης θεού;
.

[Nandros]

Τότε τουλάχιστον μην δυσπιστεις! Κάτι είδαμε εμείς από τον Θεό, νιώσαμε την παρουσία Του και την βοήθεια Του και την ευλογία Του, δεν είμαστε ούτε χαζοί, ούτε τρελοί. Πλησιάστε Τον και σεις και θα δείτε!

αλλη δουλεια δεν εχει ο θεος, μονο να παιζει με αυγουλακια;

Το γυρνάμε στην παλαβή τώρα, ε;

Παλαβά είναι αυτά που γράφεις. Χρειάζεσαι βοήθεια χτες!

[Πασιφάη]

.
Μλκα μου συζητάμε σοβαρά αν ένα βραστό αυγό, χαλασμένο ή όχι, είναι απόδειξη ύπαρξης θεού;
.

Γω δεν ξέρω.Περαστική ήμανε, είδα φως και μπήκα.

[hellegennes]

Μα δεν διαφωνούμε ότι δεν μπορείς να προβλέψεις ακριβώς ένα χαοτικό σύστημα.
Άλλο πράγμα συζητάμε εδώ.
Το γιατί δεν μπορείς να το προβλέψεις, όταν υποτίθεται ότι ξέρεις επακριβώς τους νόμους που διέπουν κάθε ψηφίδα του παζλ.
Πχ. αν στο παράδειγμα που δίνεις, το σύννεφο αποτελούνταν από δύο σταγονίδια σε πολύ συγκεκριμένες συνθήκες θα μπορούσες;
Αν αποτελούνταν από τρία, από τέσσερα, από χίλια; Αν ήξερες ακριβώς τις συνθήκες;
Πού σταματά η δυνατότητά σου να προβλέπεις; Και γιατί συμβαίνει αυτό μετά από συγκεκριμένες υπολογιστικές απαιτήσεις;

Πολύ απλά, οι επεξεργαστικές απαιτήσεις για την ανάλυση των δεδομένων αυξάνονται με γεωμετρικό ρυθμό. Είναι πρόβλημα δυνατοτήτων επεξεργασίας, από τη στιγμή που γνωρίζουμε επακριβώς τις δυνάμεις που αναπτύσσονται.

Όχι, Σταύρο μου, δεν είναι θέμα επεξεργαστικών δυνατοτήτων. Είναι καθαρά θεωρητικό θέμα. Για να καταλάβεις το πρόβλημα θα πρέπει να διαβάσεις την αρχική εργασία του Έντουαρντ Λόρεντς*. Τι λέει με πολύ λίγα λόγια; Ότι ο διπλασιασμός των δεδομένων για τις αρχικές συνθήκες σού δίνει επιπρόσθετη προβλεπτική ισχύ μόλις του μισού της αρχικής πρόβλεψης.

Δηλαδή, αν σε ένα μετεωρολογικό σύστημα για το οποίο έχεις πρόβλεψη για 5 μέρες πάρεις δεδομένα από ένα grid διπλάσια πυκνότερο, θα μπορείς να προβλέψεις για 5 + 2,5 μέρες. Αν κάνεις το grid ξανά διπλά πιο πυκνό, θα πάρεις άλλες 1,25 μέρες.

Φαντάζομαι καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό. Είναι συγκλίνουσα σειρά. Αν το grid σου γίνει σημειακό, δηλαδή επεκτείνεις τον υπολογισμό στο άπειρο, το μέγιστο που θα πάρεις είναι 10 μέρες.

*The predictability of a flow which possesses many scales of motion (1969)

Συνεχίζουμε να μη διαφωνούμε παρά μόνο στο σημείο που θεωρείς ότι η δική μας αδυναμία πρόβλεψης δεν είναι δικό μας πρόβλημα (παρατηρητή), αλλά του συστήματος καθαυτού.
Ο κάθε παρατηρητής δεν μπορεί να ξεπεράσει τις δυνατότητές του. Είτε ονομάζεται Λόρεντς, είτε Χελετζένς.

Σου εξήγησα για ποιον λόγο είναι αδύνατη η πρόβλεψη σε ένα χαοτικό σύστημα και απαντάς βλακείες. Δεν είναι θέμα δυνατοτήτων, είναι απλά αδύνατον. Δεν θες να το καταλάβεις, ξέχνα το.

[Bill Hicks]

SpoilerShow

Έλα τώρα. Είσαι πολύ καλύτερος. Αυτό το ερώτημα στερείται νοήματος. Είναι άτοπο.

Ειναι πολυ χρησιμο, γιατι μας δειχνει πως η Λογικη ειναι ανωτερη απο τον οποιοδηποτε ορισμο του Θεου δωσουμε.

Προφανώς δεν μπορεί να είναι χρήσιμο διότι παραβιάζει την Λογική.Πρόκειται περί σοφίσματος. Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω αναλυτικότερα μήπως και συνεννοηθούμε.

Το ερώτημα είναι: "Μπορεί ο θεός να δημιουργήσει μια πέτρα τόσο μεγάλη που να μην μπορεί να την σηκώσει;"
Ουσιαστικά το ερώτημα ρωτά αν μπορεί να υπάρξει κάτι που να ξεπερνά την δύναμη του Θεού. Ο Θεός, όμως, σύμφωνα με όσα λέμε, είναι παντοδύναμος, δηλαδή τίποτε δεν μπορεί να ξεπεράσει την δύναμη του. Αυτό είναι το σημείο στο οποίο σταματάμε και δεν μπορούμε να προχωρήσουμε άλλο. Όπως, δεν έχει νόημα να ρωτάς τι υπήρχε πριν τη δημιουργία του χωροχρόνου.

Αντίστοιχα, δεν μπορείς να ρωτάς αν μπορούν να υπάρξουν δυο άπειρα. Δεν μπορούν. Πρόκειται για παραδοξολογία. Το άπειρο αναγκαστικά είναι ένα. Το ίδιο και η παντοδυναμία.



Επομένως, τέτοιου τύπου ερωτήματα στερούνται νοήματος.

αυτό για το άπειρο δεν ισχύει πάντως. just saying...

[hellegennes]

SpoilerShow

Ειναι πολυ χρησιμο, γιατι μας δειχνει πως η Λογικη ειναι ανωτερη απο τον οποιοδηποτε ορισμο του Θεου δωσουμε.

Προφανώς δεν μπορεί να είναι χρήσιμο διότι παραβιάζει την Λογική.Πρόκειται περί σοφίσματος. Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω αναλυτικότερα μήπως και συνεννοηθούμε.

Το ερώτημα είναι: "Μπορεί ο θεός να δημιουργήσει μια πέτρα τόσο μεγάλη που να μην μπορεί να την σηκώσει;"
Ουσιαστικά το ερώτημα ρωτά αν μπορεί να υπάρξει κάτι που να ξεπερνά την δύναμη του Θεού. Ο Θεός, όμως, σύμφωνα με όσα λέμε, είναι παντοδύναμος, δηλαδή τίποτε δεν μπορεί να ξεπεράσει την δύναμη του. Αυτό είναι το σημείο στο οποίο σταματάμε και δεν μπορούμε να προχωρήσουμε άλλο. Όπως, δεν έχει νόημα να ρωτάς τι υπήρχε πριν τη δημιουργία του χωροχρόνου.

Αντίστοιχα, δεν μπορείς να ρωτάς αν μπορούν να υπάρξουν δυο άπειρα. Δεν μπορούν. Πρόκειται για παραδοξολογία. Το άπειρο αναγκαστικά είναι ένα. Το ίδιο και η παντοδυναμία.



Επομένως, τέτοιου τύπου ερωτήματα στερούνται νοήματος.

αυτό για το άπειρο δεν ισχύει πάντως. just saying...

Ισχύει όμως η παραβίαση της αρχικής υπόθεσης. Η διατύπωση είναι ισοδύναμη με το παράδοξο του Επιμενίδη. Επιχειρεί να δημιουργήσει μια θέση που εξ αρχής αποτελεί οξύμωρο, δηλαδή η διατύπωση διαψεύδει τον εαυτό της στην ίδια πρόταση.

[Νατάσα]

δεν εχω εικονοστασι.

Να, αυτά κάνεις και δεν μπορείς να φας τα περσινά αυγά για να σε καμαρώσει ο τζίζας.

Πέραν της χέστρας, της τροφικής δηλητηρίασης, ποιός μαλάκας τρώει περσινό αυγό και το διατυμπανίζει; Οτι δήθεν τον προστατεύει η πίστη. Ουπς..
Ε, ας φάει κι ένα ευλογημένο σάπιο κρεατικό ενός έτους, να δούμε τα αποτελέσματα. Μ'αρέσει που κάθεστε και συζητάτε με την Νατάσσα. Καλό, χρυσό το κοριτσάκι, αλλά έχει κάψει ολίγον τι, φλάντζα.

Πρόσεχε τις εκφράσεις σου, έτσι; Βλέπω εξακολουθείς να αμολας κακία.

[Νατάσα]

αλλη δουλεια δεν εχει ο θεος, μονο να παιζει με αυγουλακια;

Το γυρνάμε στην παλαβή τώρα, ε;

Παλαβά είναι αυτά που γράφεις. Χρειάζεσαι βοήθεια χτες!

Παλαβά; Έχεις φάει ποτέ σου αυγό από έναν χρόνο;

[Ασέβαστος]

Μα γιατί ρε, φάε ένα περσινό βρασμένο αυγό από το εικονοστάσι, μην είσαι αντίχριστος.

δεν εχω εικονοστασι.

Να, αυτά κάνεις και δεν μπορείς να φας τα περσινά αυγά για να σε καμαρώσει ο τζίζας.

καμαρωνει οταν ψεκαζω σκατα απ τον κωλο;

γουστα ειν αυτα, τι να πω

[Navis]

.
Μλκα μου συζητάμε σοβαρά αν ένα βραστό αυγό, χαλασμένο ή όχι, είναι απόδειξη ύπαρξης θεού;
.

Στο δημοτικο σχολειο μας λεγανε οτι μονο οι λαμπαδες των ορθοδοξων αναβουν με το αγιο φως το πασχα στα Ιεροσολυμα. Σαν αποδειξη οτι ο αληθινος θεος ειναι ο δικος μας.
Επισης οτι βρηκανε την κιβωτο του Νωε στο ορος Αραρατ (* αυτο μας το ανακοινωσε ο διευθυντης - εχουν περασει 40 χρονια απο τοτε).
Καποιος αλλος ειχε φερει στο σχολειο κομματακι ξυλου απο τον τιμιο σταυρο.

Ολα αυτα ειχαν δημιουργησει μια ωραια ατμοσφαιρα πορωσης και σιγουριας για τηνε πιστη μας.

[Πασιφάη]

Να, αυτά κάνεις και δεν μπορείς να φας τα περσινά αυγά για να σε καμαρώσει ο τζίζας.

Πέραν της χέστρας, της τροφικής δηλητηρίασης, ποιός μαλάκας τρώει περσινό αυγό και το διατυμπανίζει; Οτι δήθεν τον προστατεύει η πίστη. Ουπς..
Ε, ας φάει κι ένα ευλογημένο σάπιο κρεατικό ενός έτους, να δούμε τα αποτελέσματα. Μ'αρέσει που κάθεστε και συζητάτε με την Νατάσσα. Καλό, χρυσό το κοριτσάκι, αλλά έχει κάψει ολίγον τι, φλάντζα.

Πρόσεχε τις εκφράσεις σου, έτσι; Βλέπω εξακολουθείς να αμολας κακία.

Ποτέ δεν έχω αμολήσει κακία στο πρόσωπό σου. Σου λέω απλά την αλήθεια, με ειλκρινές ενδιαφέρον. Το θέμα είναι το πως εσύ την αντιλαμβάνεσαι. Για να μην ξεχάσω την αισχρή κουβέντα που μου πέταξες κάποια στιγμή πριν μήνες. Εσύ η αγαθή χριστιανή.
Και ποτέ δεν είπες συγγνώμη ούτε όταν σου έστειλα πμ.

[Νατάσα]

Πέραν της χέστρας, της τροφικής δηλητηρίασης, ποιός μαλάκας τρώει περσινό αυγό και το διατυμπανίζει; Οτι δήθεν τον προστατεύει η πίστη. Ουπς..
Ε, ας φάει κι ένα ευλογημένο σάπιο κρεατικό ενός έτους, να δούμε τα αποτελέσματα. Μ'αρέσει που κάθεστε και συζητάτε με την Νατάσσα. Καλό, χρυσό το κοριτσάκι, αλλά έχει κάψει ολίγον τι, φλάντζα.

Πρόσεχε τις εκφράσεις σου, έτσι; Βλέπω εξακολουθείς να αμολας κακία.

Ποτέ δεν έχω αμολήσει κακία στο πρόσωπό σου. Σου λέω απλά την αλήθεια, με ειλκρινές ενδιαφέρον. Το θέμα είναι το πως εσύ την αντιλαμβάνεσαι. Για να μην ξεχάσω την αισχρή κουβέντα που μου πέταξες κάποια στιγμή πριν μήνες. Εσύ η αγαθή χριστιανή.
Και ποτέ δεν είπες συγγνώμη ούτε όταν σου έστειλα πμ.

Το έκαψε φλάντζα δεν είναι κακία; Πουλάς τρελα μήπως;