Ας μην κοροϊδευόμαστε: Κανείς δεν πιστεύει πραγματικά στη μεταθανάτια ζωή

[hellegennes]

Ώπα. Το στοίχημα του Πασκάλ θεωρούσε δεδομένο ότι αν υπάρχει θεός θα είναι αυτός του χριστιανισμού. Διαφορετικά έχεις δίκιο, αν είναι θεός που ενδιαφέρεται μόνο για τους τύπους μπορεί να κερδίσεις το στοίχημα, αλλά τότε το στοίχημα γίνεται παιχνίδι πιθανοτήτων εναντίον σου γιατί στην ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού είχαμε χιλιάδες θεούς.

Οπότε πάλι δεν δουλεύει το στοίχημα γιατί οι πιθανότητες να κερδίσεις είναι ελάχιστες. Στην πράξη, ως προς αυτό το στοίχημα, ισχύει αυτό που έλεγε ο Χίτσενς: και εγώ και εσύ άθεοι είμαστε, εσύ δεν πιστεύεις σε 14.999 άλλους θεούς κι εγώ δεν πιστεύω μόνο σε έναν παραπάνω.

Όντως, ξανακοίταξα το στοίχημα του Pascal και νομίζω ότι το μόνο λάθος του είναι εκεί που λέει "if you play and no god exists, you lose nothing" <- στην πραγματικότητα, μπορείς να χάσεις αν διαλέξεις τον λάθος θεό!

ΟΜΩΣ. Και πάλι δεν είναι καλύτερη η επιλογή;

Αν ΔΕΝ διαλέξεις τίποτα, δεν χάνεις τίποτα (δεν υπάρχει θεός) Ή χάνεις τα πάντα (υπάρχει και είναι ζηλιάρης!) άρα ΑΡΝΗΤΙΚΟ

Αν πάλι διαλέξεις έναν απ' αυτούς τους ζηλιάρηδες, έχεις μία πιθανότητα να πάρεις κάτι (έστω και αμελητέα πχ 10^-372362). άρα ΘΕΤΙΚΟ

Η μόνη περίπτωση να είναι χειρότερο να διαλέξεις απ' το να μην διαλέξεις, αν το σκεφτείς, είναι να υπάρχει θεός που να έχει ως εντολή "δεν θα πιστέψεις σε κανέναν, ούτε σε μένα!"

Το στοίχημα είναι βασισμένο στον χριστιανικό θεό, γι' αυτό κερδίζει στην μαθηματική ανάλυση η θέση "πιστεύω", γιατί υποθέτει άπειρο κέρδος. Στην πραγματικότητα όμως είναι ένας από τους 10.000 θεούς της ιστορίας (ας πούμε ότι είναι 10.000). Η καλύτερη επιλογή είναι να βρεις αυτό που αν δεν τον πιστέψεις έχεις το μεγαλύτερο πρόβλημα, ας πούμε θα σου τρώνε κοράκια τα σωθικά για όλην την αιωνιότητα. Ακόμη κι αν το κέρδος από την πίστη σου είναι μικρό, αυτό που μετράει είναι η αποτροπή της μεγαλύτερης απώλειας.

Αυτό περιπλέκει αρκούντως τα πράγματα γιατί πολλές θρησκείες έχουν φριχτές αιώνιες τιμωρίες για τους άπιστους.

Τώρα, αν υποθέσεις ότι μια απ' όλες αυτές μπορεί να είναι αληθινή στην τύχη -ας πούμε ότι είναι 50- έχεις 1 στις 50 να πετύχεις την σωστή. Αν πιστεύεις οτιδήποτε άλλο, μαζί και αν είσαι άθεος, την έφαγες. Αν πούμε ότι όλες έχουν ίσες πιθανότητες να είναι αλήθεια, τότε οποιαδήποτε επιλογή σου είναι 1/51, συμπεριλαμβανομένης της αθεΐας. Το θέμα είναι ότι όλες αυτές οι θρησκείες απαιτούν μαλακίες μια ζωή. Δεδομένης της μικρής πιθανότητας να επιλέξεις την σωστή, το βάρος να ζεις μια ζωή κάνοντας μαλακίες γίνεται ξαφνικά μεγάλο.

Α, επίσης δεν είναι καθόλου δεδομένο ότι αν υπάρχει θεός και είναι από τους ζηλιάρηδες θα το πάρει το ίδιο είτε δεν πιστεύεις σε τίποτα είτε πιστεύεις σε κάτι άλλο. Μπορεί να είναι χειρότερη η οργή του αν πιστεύεις σε κάτι άλλο.

[masterridley]

Ναι, νομίζω κακώς έβαλα στην συζήτηση τον υποθετικό θεό, γιατί η συζήτηση πήρε λάθος δρόμο! Είναι που είναι δύσκολο να υπολογίσεις τόσο abstract πιθανότητες, το να συζητάς και τι μπορεί να θέλει ένας άγνωστος θεός, πάει την συζήτηση στο realm του "teapot in space"!

Κοινώς, αν θέλουμε να έχουμε κάποια ελπίδα, πρέπει να το περιορίσουμε στους θεούς που έχει "γνωρίσει" ο άνθρωπος και να ζυγίσουμε τα θετικά & αρνητικά και τι απαιτεί ή απαγορεύει ο καθένας. Πχ αν ο Ρα λέει να είσαι καλός άνθρωπος (τα βασικά) αλλά δεν τον νοιάζει αν πιστεύεις σ'αυτόν, τότε θα μπορούσες να το συγκεράσεις με την πίστη στο Χριστό και να την σκαπουλάρεις.

Όχι όμως και με τον θεό των Αζτέκων, αν ο τελευταίος απαιτεί να θυσιάσεις άνθρωπο!

Άρα πρέπει να εξετάσουμε το particular. Αλλά και έτσι, πρέπει να πολλαπλασιάσεις πιθανότητες με +άπειρα (παράδεισος) και -άπειρα (κόλαση) που δεν ξέρω αν είναι καλώς ορισμένα, to say the least!

Τεσπα, αρκετά το ζάλισα, αύριο πάλι.

[Ναύτης]

Δεν δουλεύει αν το βλέπεις σαν μορφή "πονταρισματος". Στην περίπτωση αυτη βεβαια, δεν πιστεύεις πραγματικά (μάλλον στον αγνωστικισμό κλίνεις), οπότε εντάσσεσαι στην αντίστοιχη κατηγορία. Αν το βλέπεις ως ειλικρινά πιστός ή μη πιστός, ή σαν εξωτερικός παρατηρητής, δουλεύει πολύ καλά.

Το θέμα είναι ότι το στοίχημα αυτό πάσχει, αν όλα είναι εξ' αρχής προκαθορισμένα βάσει ενός θεϊκού σχεδίου, όπως νομίζω πιστεύουν οι χριστιανοί όλων των δογμάτων.
Που θα πει, αν όντως υπάρχει ο αβρααμικός θεός δεν έχει σημασία το αν πιστεύεις σ' αυτόν ή όχι, είναι εξ' αρχής προκαθορισμένο το τι θα συμβεί με την "ψυχή" σου στην "μετά θάνατον ζωή". Οπότε, παπάρια όφελος έχεις.

Προκαθορισμένο σχέδιο, ελεύθερη επιλογή του ανθρώπου με γνώση όμως του τι θα συμβεί από το Θεό, απονομή δικαιοσύνης με κριτήρια που οι άνθρωποι δεν μπορούν να κατανοήσουν λόγω του χάσματος που τους χωρίζει από τον Θεό, απλά ένα ''απαίσιο'', πλην όμως πραγματικό δόγμα (όπως έλεγε ο Καλβίνος), it is what it is. Δεν ισχυρίζομαι εδώ ότι κατανοώ απόλυτα το τι σημαίνει προγνωρισμός και σε ποιο βαθμό ισχύει. Λέω απλά ότι ένας άνθρωπος που πιστεύει γνήσια (και πορεύεται αναλόγως), σε σχέση με κάποιον που επίσης δεν πιστεύει γνήσια, εκ των πραγμάτων όταν πεθάνει βρίσκεται σε πιο πλεονεκτική θέση. Πιθανόν και όσο ζει, αφού ο πρώτος βαδίζει όσο περνάνε τα χρόνια προς το θάνατο ήσυχος μέσα του ότι τον περιμένει ένα καλύτερο μέρος και ότι ο Θεός καθοδηγεί τη ζωή του, ενώ ο δεύτερος μετράει απλά αντίστροφα για την ανυπαρξία, με ότι αυτό συνεπάγεται για την ψυχική υγεία του.

Τι να σού πω, χριστιανός δεν είμαι, αλλά νομίζω ότι ο Ιωάννης διαφωνεί μαζί σου (Αποκάλυψη κεφ. 7).
Ό,τι και να κάνεις, εσύ που είσαι χριστιανός, ο Γιαχβέ έχει προαποφασίσει τους 144 χιλιάδες, 12 χιλιάδες από τις 12 φυλές του Ισραήλ, που θα "σωθούν". Οπότε, σε σχέση με την "σωτηρία της ψυχής", λίγη σημασία έχει τελικά, για τους χριστιανούς, αν πιστεύετε γνήσια ή όχι, ακόμα και αν διάγετε βίον ενάρετο.
Γενικά, η εβραϊκή αυτή αίρεση, ο χριστιανισμός, βρίθει αντιφάσεων και αντινομιών.

[micmic]

Βασικά η ζωή των αυτοαποκαλούμενων Χριστιανών ελάχιστες φορές έχει σχέση με τις ίδιες τις Χριστιανικές αρχές όπως (υποτίθεται ότι) τις πιστεύουν. Ειδικά στη βοήθεια προς τους φτωχούς και στο να μοιράζουν την περιουσία τους, η συντριπτική πλειοψηφία των Χριστιανών είναι εξαιρετικά γελοίοι. "Εγώ έχω τρία σπιτάκια και δύο αυτοκίνητα, ας ξεκινήσουν να μοιράζουν πρώτα οι πάμπλουτοι". "Ε όχι και να βοηθήσουμε τους μετανάστες που θέλουν να αλλοιώσουν την Χριστιανική μας ταυτότητα" και λοιπά όμορφα.

Φυσικά το καλύτερο που έχει να κάνει ένας πιστός Χριστιανός είναι να σκοτώσει τα παιδιά του όσο είναι ακόμα μικρά ώστε να μην προλάβουν να αμαρτήσουν και να έχουν σίγουρο τον Παράδεισο. Κάποιοι το έχουν κάνει αυτό και είπαν μάλιστα ότι τους μίλησε ο ίδιος ο Θεός και τους είπε να σκοτώσουν τα παιδιά τους, αλλά οι άθεοι σατανιστές νεοταξίτες δικαστές, τους έβγαλαν τρελούς και τους έχωσαν σε φυλακές και ψυχιατρεία. Η σημερινή άθεη κοινωνία θα έβγαζε ακόμα και τον Αβραάμ τρελό (αν είχε προλάβει να μαχαιρώσει το παιδάκι του).

Eνώ οι μη χριστιανοι ειναι άγιοι ξερω γω.

Όχι βέβαια, το ίδιο ακριβώς με τους ένθεους είναι. Αλλά δεν κοροϊδεύουν τον εαυτό τους όπως οι περισσότεροι Χριστιανοί.Δεν πιστεύουν ότι ακολουθώντας την δική τους, μπασταρδεμένη εκδοχή της διδασκαλίας του Χριστού θα "σωθούν". Δεν πιστεύουν ότι ζώντας ακριβώς όπως όλος ο υπόλοιπος κόσμος θα πάνε σε κάποιον "Παράδεισο" επειδή η ταυτότητά τους γράφει "Χριστιανός" ή επειδή πάνε στην εκκλησία κάθε Κυριακή.

Το πώς (υποθετικά) θα ένιωθε και θα έπραττε ένας πραγματικός Χριστιανός (άσχετα ότι και πάλι θα πίστευε σε φούμαρα) το έχει περιγράψει πχ ο Καζαντζάκης στον "Φτωχούλη του Θεού", μια ελεύθερη βιογραφία του Φραγκίσκου της Ασίζης. Κάποιος που πιστεύει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ότι υπάρχει Χριστός και Θεός, περνάει τη ζωή του πάνω-κάτω όπως ο Φραγκίσκος της Ασίζης. Εμείς οι άθεοι ξέρουμε ότι ακόμα κι αυτός θα γίνει χώμα. Αλλά τουλάχιστον είναι συνεπής με τα πιστεύω του και με την προσφορά του στους άλλους κάνει τον κόσμο καλύτερο. Δεν είναι ο κακομοίρης που είναι έτοιμος να φάει τον γείτονα επειδή του έκλεψε μισό μέτρο από το οικόπεδο, δεν είναι αυτός που λέει ότι οι μετανάστες να πάνε να κόψουν τον λαιμό τους, δεν είναι αυτός που μαζεύει όσα περισσότερα λεφτά μπορεί και ΟΛΗ του η ζωή από το πρωί μέχρι το βράδυ είναι για τα λεφτά.

Εγώ αν πίστευα ότι υπάρχει όντως Θεός, και συντετριμμένος από το ασύλληπτο της αιώνιας ζωής και το μεγαλείο του Δημιουργού του κόσμου, θα ζούσα εντελώς διαφορετικά και από τον μέσο μικροαστό Χριστιανό και από τον ακόμα μεγαλύτερο καραγκιόζη μοναχό που νομίζει ότι προσευχόμενος 20 ώρες το 24ωρο θα "πείσει" τον Θεό για την σωτηρία του. Δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν κάποιος να πιστεύει ότι όντως υπάρχει Θεός και Χριστός, και να μην εγκαταλείπει περιουσία και οικογένεια -όπως άλλωστε (υποτίθεται ότι) δίδαξε και ο Χριστός- αφιερώνοντας τη ζωή του στη βοήθεια του συνανθρώπου.

[Ναύτης]

Γιατί; Δεν είναι;

Ναι ρε παιδί μου, αλλά δεν είναι αυτό που λέμε "αλφαδιά".
Λεπτομέρειες θα μου πεις, εδώ σού λένε οι άλλοι ότι πιστεύουν πως υπάρχει ψυχόνιο.

Τι είν'τούτο πάλι;

Μόνο για... "ερωτόνια" έχω ακουστά..

Το ψυχόνιο είναι το "άνωθεν" συστατικό της ψυχής. Όταν γονιμοποιείται το ωάριο από το σπερματοζωάριο κατεβαίνει από τον ουρανό ένα τοσοδούλι αγγελάκι, εισέρχεται αθορύβως μέσα στο μ... άντε δεν το λέω, και τσουπ! προσθέτει το ψυχόνιο.
Έτσι δημιουργείται η ψυχή του ανθρώπου. Απλά πράγματα.

[aLiCat]

Ναι ρε παιδί μου, αλλά δεν είναι αυτό που λέμε "αλφαδιά".
Λεπτομέρειες θα μου πεις, εδώ σού λένε οι άλλοι ότι πιστεύουν πως υπάρχει ψυχόνιο.

Τι είν'τούτο πάλι;

Μόνο για... "ερωτόνια" έχω ακουστά..

Το ψυχόνιο είναι το "άνωθεν" συστατικό της ψυχής. Όταν γονιμοποιείται το ωάριο από το σπερματοζωάριο κατεβαίνει από τον ουρανό ένα τοσοδούλι αγγελάκι, εισέρχεται αθορύβως μέσα στο μ... άντε δεν το λέω, και τσουπ! προσθέτει το ψυχόνιο.
Έτσι δημιουργείται η ψυχή του ανθρώπου. Απλά πράγματα.

Μάλιστα.

Δηλαδή, και για να το λέμε πιο... κόσμια, εισέρχεται στη μήτρα (αν μέσω του αιδοίου αμφίβολο, αφού ήδη έχει προηγηθεί κάτι άλλο, πιο..."χειροπιαστό" για να το γονιμοποιήσει).

[micmic]

Όχι βέβαια, το ίδιο ακριβώς με τους ένθεους είναι. Αλλά δεν κοροϊδεύουν τον εαυτό τους όπως οι περισσότεροι Χριστιανοί.Δεν πιστεύουν ότι ακολουθώντας την δική τους, μπασταρδεμένη εκδοχή της διδασκαλίας του Χριστού θα "σωθούν". Δεν πιστεύουν ότι ζώντας ακριβώς όπως όλος ο υπόλοιπος κόσμος θα πάνε σε κάποιον "Παράδεισο" επειδή η ταυτότητά τους γράφει "Χριστιανός" ή επειδή πάνε στην εκκλησία κάθε Κυριακή.

Το πώς (υποθετικά) θα ένιωθε και θα έπραττε ένας πραγματικός Χριστιανός (άσχετα ότι και πάλι θα πίστευε σε φούμαρα) το έχει περιγράψει πχ ο Καζαντζάκης στον "Φτωχούλη του Θεού", μια ελεύθερη βιογραφία του Φραγκίσκου της Ασίζης. Κάποιος που πιστεύει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ότι υπάρχει Χριστός και Θεός, περνάει τη ζωή του πάνω-κάτω όπως ο Φραγκίσκος της Ασίζης. Εμείς οι άθεοι ξέρουμε ότι ακόμα κι αυτός θα γίνει χώμα. Αλλά τουλάχιστον είναι συνεπής με τα πιστεύω του και με την προσφορά του στους άλλους κάνει τον κόσμο καλύτερο. Δεν είναι ο κακομοίρης που είναι έτοιμος να φάει τον γείτονα επειδή του έκλεψε μισό μέτρο από το οικόπεδο, δεν είναι αυτός που λέει ότι οι μετανάστες να πάνε να κόψουν τον λαιμό τους, δεν είναι αυτός που μαζεύει όσα περισσότερα λεφτά μπορεί και ΟΛΗ του η ζωή από το πρωί μέχρι το βράδυ είναι για τα λεφτά.

Εγώ αν πίστευα ότι υπάρχει όντως Θεός, και συντετριμμένος από το ασύλληπτο της αιώνιας ζωής και το μεγαλείο του Δημιουργού του κόσμου, θα ζούσα εντελώς διαφορετικά και από τον μέσο μικροαστό Χριστιανό και από τον ακόμα μεγαλύτερο καραγκιόζη μοναχό που νομίζει ότι προσευχόμενος 20 ώρες το 24ωρο θα "πείσει" τον Θεό για την σωτηρία του. Δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν κάποιος να πιστεύει ότι όντως υπάρχει Θεός και Χριστός, και να μην εγκαταλείπει περιουσία και οικογένεια -όπως άλλωστε (υποτίθεται ότι) δίδαξε και ο Χριστός- αφιερώνοντας τη ζωή του στη βοήθεια του συνανθρώπου.

Να συμπληρώσω ότι αν θέσεις τους παραπάνω προβληματισμούς σε παπάδες (το έχω κάνει), υπάρχουν διάφορες εκδοχές για το τί μαλακίες θα σου απαντήσουν:

1) Έχεις μιαρές σκέψεις και έχουν μπει μέσα σου δαιμόνια
2) Τελικά παιδί μου όλοι θα σωθούν, ο Θεός απλά μας δοκιμάζει αλλά στο τέλος θα μας πάρει όλους δίπλα του
3) Αυτά ήταν παραβολές, ο Χριστός δεν εννοούσε να μοιράσεις όλη την περιουσία σου στους φτωχούς, απλά ήθελε να δείξει ότι πρέπει να βοηθάμε τους άλλους
4) Προσευχή, μετάνοια και νηστεία και μην ανησυχείς για τα υπόλοιπα

Κτλ κτλ ανάλογα σε ποιόν παπά θα μιλήσεις (όλοι έχουν διαφορετική απάντηση).

[Ναύτης]

Τι είν'τούτο πάλι;

Μόνο για... "ερωτόνια" έχω ακουστά..

Το ψυχόνιο είναι το "άνωθεν" συστατικό της ψυχής. Όταν γονιμοποιείται το ωάριο από το σπερματοζωάριο κατεβαίνει από τον ουρανό ένα τοσοδούλι αγγελάκι, εισέρχεται αθορύβως μέσα στο μ... άντε δεν το λέω, και τσουπ! προσθέτει το ψυχόνιο.
Έτσι δημιουργείται η ψυχή του ανθρώπου. Απλά πράγματα.

Μάλιστα.

Δηλαδή, και για να το λέμε πιο... κόσμια, εισέρχεται στη μήτρα (αν μέσω του αιδοίου αμφίβολο, αφού ήδη έχει προηγηθεί κάτι άλλο, πιο..."χειροπιαστό" για να το γονιμοποιήσει).

Κάπως έτσι. Θα μού πεις, τι συμβαίνει σε περίπτωση πεολειχίας, ας πούμε; Δεν ξέρω, ανεξιχνίαστες αι βουλαί.

[aLiCat]

Το ψυχόνιο είναι το "άνωθεν" συστατικό της ψυχής. Όταν γονιμοποιείται το ωάριο από το σπερματοζωάριο κατεβαίνει από τον ουρανό ένα τοσοδούλι αγγελάκι, εισέρχεται αθορύβως μέσα στο μ... άντε δεν το λέω, και τσουπ! προσθέτει το ψυχόνιο.
Έτσι δημιουργείται η ψυχή του ανθρώπου. Απλά πράγματα.

Μάλιστα.

Δηλαδή, και για να το λέμε πιο... κόσμια, εισέρχεται στη μήτρα (αν μέσω του αιδοίου αμφίβολο, αφού ήδη έχει προηγηθεί κάτι άλλο, πιο..."χειροπιαστό" για να το γονιμοποιήσει).

Κάπως έτσι. Θα μού πεις, τι συμβαίνει σε περίπτωση πεολειχίας, ας πούμε; Δεν ξέρω, ανεξιχνίαστες αι βουλαί.

Εϊναι δυνατόν να συλλάβει μέσω πεολειχίας;

Θα μου πεις, αφού μπορεί να συλλάβει μυρίζοντας τον κρίνο...γιατί όχι.

[Ναύτης]

Μάλιστα.

Δηλαδή, και για να το λέμε πιο... κόσμια, εισέρχεται στη μήτρα (αν μέσω του αιδοίου αμφίβολο, αφού ήδη έχει προηγηθεί κάτι άλλο, πιο..."χειροπιαστό" για να το γονιμοποιήσει).

Κάπως έτσι. Θα μού πεις, τι συμβαίνει σε περίπτωση πεολειχίας, ας πούμε; Δεν ξέρω, ανεξιχνίαστες αι βουλαί.

Εϊναι δυνατόν να συλλάβει μέσω πεολειχίας;

Θα μου πεις, αφού μπορεί να συλλάβει μυρίζοντας τον κρίνο...γιατί όχι.

Δεν λέω αυτό, ότι μπορεί να γίνει σύλληψη μέσω πεολειχίας, απλά εντοπίζω ένα ακόμα μυστήριο, δηλαδή το πότε εισέρχεται το ψυχόνιο: το κουβαλάνε τα σπερματοζωάρια ή εναποθέτεται "άνωθεν" στο γονιμοποιημένο ωάριο;
Κατά το: ο άνδρας γεννά και η γυναίκα τίκτει, τείνω να πιστέψω ότι τα σπερματοζωάρια είναι φορείς ψυχονίων, οπότε όποιος άνδρας αυνανίζεται διαπράττει γενοκτονία (εκτός από θανάσιμο αμάρτημα). Ομοίως και στην περίπτωση της πεολειχίας.

[Bill Hicks]

Επειδή δεν εχουνε ανθρωπινη ψυχή.

'Εχουν αλλά είναι κάτω των 21 γραμμαρίων.

Τι είναι η ψυχή ρε φίλε;

Αυτο που ζει στα ονειρα μας ενω το σωμα μας ειναι σε ναρκη.

.

ο εγκέφαλος όπου εδράζεται η συνείδηση/«ψυχή» μια χαρά ενεργός είναι στον ύπνο μας και μάλλον περισσότερο στον βαθύ.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3535182/

[Nandros]

Κάποιοι νομίζουν πως υπάρχει ένας καλός Θεούλης που θα τους αγκαλιάσει για όλες τις αδικίες που τους έχουν κάνει και θα τιμωρήσει εκείνους που έχουν βλάψει τους αδικημένους. Σε μια άλλη ζωή όμως. Σ' αυτή δεν μπορεί να επέμβει γιατί έχουμε ελεύθερη βούληση. Στην άλλη ζωή, δεν έχουμε ελεύθερη βούληση.

Γιατι αν τώρα σου πω πως έχει επέμβει εσύ θα το πιστέψεις;

Για πε...
Θέλω να δω κάτι.
.

[Bill Hicks]

SpoilerShow

Δεν δουλεύει αν το βλέπεις σαν μορφή "πονταρισματος". Στην περίπτωση αυτη βεβαια, δεν πιστεύεις πραγματικά (μάλλον στον αγνωστικισμό κλίνεις), οπότε εντάσσεσαι στην αντίστοιχη κατηγορία. Αν το βλέπεις ως ειλικρινά πιστός ή μη πιστός, ή σαν εξωτερικός παρατηρητής, δουλεύει πολύ καλά.

Το θέμα είναι ότι το στοίχημα αυτό πάσχει, αν όλα είναι εξ' αρχής προκαθορισμένα βάσει ενός θεϊκού σχεδίου, όπως νομίζω πιστεύουν οι χριστιανοί όλων των δογμάτων.
Που θα πει, αν όντως υπάρχει ο αβρααμικός θεός δεν έχει σημασία το αν πιστεύεις σ' αυτόν ή όχι, είναι εξ' αρχής προκαθορισμένο το τι θα συμβεί με την "ψυχή" σου στην "μετά θάνατον ζωή". Οπότε, παπάρια όφελος έχεις.

Προκαθορισμένο σχέδιο, ελεύθερη επιλογή του ανθρώπου με γνώση όμως του τι θα συμβεί από το Θεό, απονομή δικαιοσύνης με κριτήρια που οι άνθρωποι δεν μπορούν να κατανοήσουν λόγω του χάσματος που τους χωρίζει από τον Θεό, απλά ένα ''απαίσιο'', πλην όμως πραγματικό δόγμα (όπως έλεγε ο Καλβίνος), it is what it is. Δεν ισχυρίζομαι εδώ ότι κατανοώ απόλυτα το τι σημαίνει προγνωρισμός και σε ποιο βαθμό ισχύει. Λέω απλά ότι ένας άνθρωπος που πιστεύει γνήσια (και πορεύεται αναλόγως), σε σχέση με κάποιον που επίσης δεν πιστεύει γνήσια, εκ των πραγμάτων όταν πεθάνει βρίσκεται σε πιο πλεονεκτική θέση. Πιθανόν και όσο ζει, αφού

ο πρώτος βαδίζει όσο περνάνε τα χρόνια προς το θάνατο ήσυχος μέσα του ότι τον περιμένει ένα καλύτερο μέρος και ότι ο Θεός καθοδηγεί τη ζωή του, ενώ ο δεύτερος μετράει απλά αντίστροφα για την ανυπαρξία, με ότι αυτό συνεπάγεται για την ψυχική υγεία του.

βασικά μάλλον το αντίθετο συμβαίνει: ο πρώτος φοβάται την ανυπαρξία και ελπίζει να πάει στο «καλύτερο μέρος» ζώντας ως δούλος τού Θεού, ενώ ο δεύτερος έχει συνειδητοποιήσει ότι όσο ανύπαρκτος ήταν για μια αιωνιότητα πριν γεννηθεί, άλλο τόσο θα είναι μετά τον θάνατο και απλά ζει.

[Αλιόσα]

Βασικά η ζωή των αυτοαποκαλούμενων Χριστιανών ελάχιστες φορές έχει σχέση με τις ίδιες τις Χριστιανικές αρχές όπως (υποτίθεται ότι) τις πιστεύουν. Ειδικά στη βοήθεια προς τους φτωχούς και στο να μοιράζουν την περιουσία τους, η συντριπτική πλειοψηφία των Χριστιανών είναι εξαιρετικά γελοίοι. "Εγώ έχω τρία σπιτάκια και δύο αυτοκίνητα, ας ξεκινήσουν να μοιράζουν πρώτα οι πάμπλουτοι". "Ε όχι και να βοηθήσουμε τους μετανάστες που θέλουν να αλλοιώσουν την Χριστιανική μας ταυτότητα" και λοιπά όμορφα.

Φυσικά το καλύτερο που έχει να κάνει ένας πιστός Χριστιανός είναι να σκοτώσει τα παιδιά του όσο είναι ακόμα μικρά ώστε να μην προλάβουν να αμαρτήσουν και να έχουν σίγουρο τον Παράδεισο. Κάποιοι το έχουν κάνει αυτό και είπαν μάλιστα ότι τους μίλησε ο ίδιος ο Θεός και τους είπε να σκοτώσουν τα παιδιά τους, αλλά οι άθεοι σατανιστές νεοταξίτες δικαστές, τους έβγαλαν τρελούς και τους έχωσαν σε φυλακές και ψυχιατρεία. Η σημερινή άθεη κοινωνία θα έβγαζε ακόμα και τον Αβραάμ τρελό (αν είχε προλάβει να μαχαιρώσει το παιδάκι του).

Eνώ οι μη χριστιανοι ειναι άγιοι ξερω γω.

Όχι βέβαια, το ίδιο ακριβώς με τους ένθεους είναι. Αλλά δεν κοροϊδεύουν τον εαυτό τους όπως οι περισσότεροι Χριστιανοί.Δεν πιστεύουν ότι ακολουθώντας την δική τους, μπασταρδεμένη εκδοχή της διδασκαλίας του Χριστού θα "σωθούν". Δεν πιστεύουν ότι ζώντας ακριβώς όπως όλος ο υπόλοιπος κόσμος θα πάνε σε κάποιον "Παράδεισο" επειδή η ταυτότητά τους γράφει "Χριστιανός" ή επειδή πάνε στην εκκλησία κάθε Κυριακή.

Το πώς (υποθετικά) θα ένιωθε και θα έπραττε ένας πραγματικός Χριστιανός (άσχετα ότι και πάλι θα πίστευε σε φούμαρα) το έχει περιγράψει πχ ο Καζαντζάκης στον "Φτωχούλη του Θεού", μια ελεύθερη βιογραφία του Φραγκίσκου της Ασίζης. Κάποιος που πιστεύει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ότι υπάρχει Χριστός και Θεός, περνάει τη ζωή του πάνω-κάτω όπως ο Φραγκίσκος της Ασίζης. Εμείς οι άθεοι ξέρουμε ότι ακόμα κι αυτός θα γίνει χώμα. Αλλά τουλάχιστον είναι συνεπής με τα πιστεύω του και με την προσφορά του στους άλλους κάνει τον κόσμο καλύτερο. Δεν είναι ο κακομοίρης που είναι έτοιμος να φάει τον γείτονα επειδή του έκλεψε μισό μέτρο από το οικόπεδο, δεν είναι αυτός που λέει ότι οι μετανάστες να πάνε να κόψουν τον λαιμό τους, δεν είναι αυτός που μαζεύει όσα περισσότερα λεφτά μπορεί και ΟΛΗ του η ζωή από το πρωί μέχρι το βράδυ είναι για τα λεφτά.

Εγώ αν πίστευα ότι υπάρχει όντως Θεός, και συντετριμμένος από το ασύλληπτο της αιώνιας ζωής και το μεγαλείο του Δημιουργού του κόσμου, θα ζούσα εντελώς διαφορετικά και από τον μέσο μικροαστό Χριστιανό και από τον ακόμα μεγαλύτερο καραγκιόζη μοναχό που νομίζει ότι προσευχόμενος 20 ώρες το 24ωρο θα "πείσει" τον Θεό για την σωτηρία του. Δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν κάποιος να πιστεύει ότι όντως υπάρχει Θεός και Χριστός, και να μην εγκαταλείπει περιουσία και οικογένεια -όπως άλλωστε (υποτίθεται ότι) δίδαξε και ο Χριστός- αφιερώνοντας τη ζωή του στη βοήθεια του συνανθρώπου.

Kαταρχήν δεν ξέρω αν το ξέρεις, πάντως σύμφωνα με αυτά που είπε ο Χριστός δεν αρκεί να είσαι απλώς καλός άνθρωπος για να σωθείς διότι αν εισαι καλός υποτίθεται άνθρωπος αλλά δεν πιστεύεις στον Χριστό δεν σώζεσαι, διότι ο Χριστός είπε:

Κατά Ιωάννην ιδ-6
" λέγει αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς· ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή· οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν πατέρα εἰ μὴ δι' ἐμοῦ."

Τώρα απο την άλλη κανεις δεν ισχυρίστηκε νομίζω πως οι Χριστιανοι είναι όλοι αγιοι ή πως ολοι είναι καλοί άνθρωποι, ή ότι ειναι αναμάρτητοι, αυτά τα πράματα δεν υπάρχουνε. Αλλά αν είσαι Χριστιανός αποδέχεσαι τον Χριστό ως σωτήρα και προσπαθεις οσο περισσότερο μπορεις να ακολουθείς αυτά που έλεγε γιατι σαν τον Χριστό και αναμάρτητος δε μπορει να είναι κανείς απολύτως. Βέβαια ο Χριστιανισμος έχει και πολλούς αγίους, ο αθεισμός κανέναν.

Επιπλέον μιλάς με υποθετικά σενάρια του τυπου ΘΑ ΘΑ ΘΑ, τι θα έκανες, ενώ το θέμα ειναι τι κάνεις τώρα που μάλιστα μπαινεις και σε ξένα χωράφια για τα οποια δεν εχεις ιδέα και κοροιδεύεις τους μοναχους ως καραγκιοζηδες επειδή εγκατέλειψαν ολοκληρωτικά τα εγκόσμια. Μα αυτο το έκαναν γιατι πιστεύουνε πως υπάρχει Θεός και κάνουνε αυτό που εσύ ισχυρίζεσαι πως θα έκανες αν πιστευες πως υπάρχει Θεός. Τώρα τα εγκοσμια δεν μπορούνε να τα εγκαταλειψουνε οι πάντες και να γινουνε μοναχοι ούτε ο Χριστός έχει καταδικάσει τον γάμο άνδρα και γυναικας. Οπως γράφει και ο Παύλος κάποιος καλύτερα να ειναι μόνος του γιατι τότε αφιερώνεται ολοκληρωτικά στο Θεό αλλά αν δεν μπορει να κάνει κάτι τέτοιο ας παντρευτεί καλύτερα και να κάνει οικογενεια την οποία βέβαια να την φροντίζει και να μην την παρατήσει στους πέντε δρόμους.

[Εκτωρ]

Προσυπογράφω κάθε σου λέξη. Έχεις αναπτύξει πολύ ωραία τη θέση σου και απορώ γιατί ώρες - ώρες, ανοίγεις άλλα μαλακισμένα νήματα που δεν είναι άξια σχολιασμού.

https://www.quotemaster.org/images/q/5969/596966/i3.png

Αν δε μ'αγαπάς όταν γράφω για τα φλόκια μου, δε σου αξίζω όταν αναπτύσσω τις θέσεις μου.