Επιτέλους έρχεται ο διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας

[Belisarius]

Το σκόπιμο λάθος που κάνεις-κάνετε είναι η λέξη όποιος με μπολντ ! Εδώ δεν μιλάμε για τον τυχαίο ΟΠΟΙΟ, μιλάμε για το ΚΥΡΙΟ κράτος απ'το οποίο ξεκινά οποιαδήποτε έννοια κυριότητας εντός της επικράτειάς του.
Ανά πάσα στιγμή αυτό το κύριο κράτος μπορεί να προσβάλλει οποιοδήποτε αρχαίο διάταγμα και τίτλο αυτοκρατοριών που ένοπλα καταργήθηκαν πριν από αιώνες . -

Μιλάμε για τίτλους ιδιοκτησίας. Οι τίτλοι ιδιοκτησίας αναγνωρίστηκαν με την επανάσταση. Εντ οφ δε στόρυ.

Ναι οκ μεηκσενς : πρώτο μέλημα της ελληνικής επανάστασης ενάντια των οθωμανών ήταν να αναγνωρίσει τα οθωμανικά χρυσόβουλα της εκκλησίας ...

Μην διαδίδεις ανακρίβειες Βελισάριε.

Αναγνώρισε τόσο πολύ η επανάσταση τα οθωμανικά χρυσόβουλα ως τίτλους ιδιοκτησίας που ΟΛΗ η εκκλησιαστική περιουσία από την πρώτη στιγμή αναλήφθηκε ΔΙΑ ΝΟΜΟΥ (ΙΑ΄ Ψήφισμα της Δ΄ Εθνοσυνέλευσης (1829)) από το νεοσύστατο ελληνικο κράτος με τη δέσμευση το τελευταίο να διαθέτει μερικά ποσά από τα έσοδα για την βελτίωση του επιπέδου του ιερατείου και τη μόρφωση των νέων και χωρίς τη παραμικρή δέσμευση για μισθοδότηση.

Πάντα το ιερατείο από τότε αξίωνε ανταλλάγματα και κρατικές μισθοδοτήσεις για αυτήν την κατάσχεση προτάσσοντας τους οθωμανικούς τίτλους ως απόδειξη, αλλά ΠΟΤΕ οι αξιώσεις του ΔΕΝ έγιναν ΝΟΜΟΣ του κράτους ΠΟΤΕ δηλ. το κράτος ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕ τους οθωμανικούς τίτλους, μέχρι βέβαιανα έρθει ο αριστερός "άθεος" αλ6ς !
(Είχε παρεμβληθεί στο μεταξύ το 1945 νόμος που μισθοδοτούσε ακριβώς 6 χιλιάδες θέσεις κληρικών με το άκρως φιλελεύθερο μέτρο ο μισθός τους κατά το ήμισυ να πληρώνεται από σχετικό φόρο σε κάθε ορθόδοξη οικογένεια, αλλά καταργήθηκε προς τη περίοδο της χούντας)

Δε καταλαβαίνω την ανακρίβεια. Βοήθησε με σε παρακαλώ. Το μόνο που ξεχωρίζω από το άρθρο και τα επιχειρήματα που παραθέτεις είναι πως το κράτος αναγνώρισε ευθέως την εκκλησιαστική περιουσία που της είχε αποδοθεί με φιρμάνια, χρυσόβουλα και αρχαίες νομικές πράξεις μεγάλο μέρος εκ της οποίας απαλλοτρίωσε δια νόμου. Συνεπώς επικυρώνεις τα όσα λέω.

Λογικά όμως θέλεις να τονίσεις κάτι που δε πρόσεξα.

[Ελβετός Τραπεζίτης]

Για το Οθωμανικά χρυσόβουλα αναγνωρίζεις περιορισμένη ισχύ στην Ελλάδα ή γενικά στην υφήλιο; Διότι αν τα θεωρείς μειωμένης ισχύος γενικά τότε σαφώς και δε θα πρέπει να έχεις κανένα πρόβλημα αν συγκεκριμένες εκτάσεις ή ιδιοκτησίες, απαλλοτριωθούν άνευ αποζημίωσης από διάφορα κράτη σε διάφορες περιοχές του κόσμου.

Τα οθωμανικά χρυσόβουλα σε ένα κανονικό κράτος θα είχαν ΜΗΔΕΝΙΚΗ ισχύ εντός ελληνικής επικράτειας, πολύ απλά διότι το υπάρχον Σύνταγμα δημιουργήθηκε με αιματηρή επανάσταση ενάντια στην αρχή που τα εξέδωσε . -

Σε ένα ιλαροτραγικό κράτος όμως όπως το δικό μας, έχουν μεγαλύτερη ισχύ και από το υπάρχον Σύνταγμα.

Σε όλα αυτά που λες μαζί σου. Αλλά δεν είναι έντιμο να κατηγορείς τον Τσίπρα για ατολμία. Γιατί το πλαίσιο σχέσεων εκκλησίας κράτους στην Ελλάδα είνια από τα πιο προβληματικά στον κόσμο. Όλη η χώρα είνια εν δυνάμει εκκλησιαστική περιουσία. Μια εκκλησία παντοδύναμη σε ρόλο βαθέως κράτους. Με τη ΝΔ να πηγαίνει να υπογράφει συντεταγμένα στα δημοψηφίσματα του Χριστόδουλου, και το ΠΑΣΟΚ επρόθυμο να αγγίξει για να μη χάσουν κανένα μπαχτσίσι. Εδώ ταυτότητες δε μας αφήνουν να αλλάξουμε, ένα αποτεφρωτήριο δεν αφήνουν να γίνει και τους τρέχουμε στη Βουλγαρία.

Προς το παρόν είνια ένα γενναίο βήμα, και στο μέλλον μπορεί να επανεξεταστεί. Μη ζητάς πολλά. Ο Τσίπρας βρήκε τον Ιερόνυμο οικοπεδοφάγο και του είπε πάρε τα οικόπεδα και φύγε. Και δέχτηκε. Άμα ήταν άλλος δε θα το δεχότανε.

Κάθε φορά με εκπλήσσει το μέγεθος της ανοησίας σου.

[nik_killthemall]

στην ιστοσελίδα είναι μέλη ...

γιατί έτσι βαριά που το ριξες έλεγα μήπως πρόκειται για ταμειακά ενήμερα..

Τίποτα βαρύ! Το σύνολο των μελών ενός ομίλου ή φόρουμ δεν έχει σχέση με τα ενεργά μέλη.
Από ότι καταλαβαίνω δεν υπάρχουν πάγιες εισφορές, αφού ζητά οικονομική ενίσχυση

Ζητουν οικονομικη ενισχυση τα λαμογια οι αθεοι

Αν προσπεράσουμε πως αυή η ένωση άθεων απαρτίζεται από γραφικά τσίρκουλα,τότε γιατί κατά τ'άλλα να μην ενισχυθεί οικονομικά και αυτή απτο κράτος ? Επειδή δηλ. δεν έχει να προτάξει οθωμανικά χρυσόβουλα ?

Για το Οθωμανικά χρυσόβουλα αναγνωρίζεις περιορισμένη ισχύ στην Ελλάδα ή γενικά στην υφήλιο; Διότι αν τα θεωρείς μειωμένης ισχύος γενικά τότε σαφώς και δε θα πρέπει να έχεις κανένα πρόβλημα αν συγκεκριμένες εκτάσεις ή ιδιοκτησίες, απαλλοτριωθούν άνευ αποζημίωσης από διάφορα κράτη σε διάφορες περιοχές του κόσμου.

Τα οθωμανικά χρυσόβουλα σε ένα κανονικό κράτος θα είχαν ΜΗΔΕΝΙΚΗ ισχύ εντός ελληνικής επικράτειας, πολύ απλά διότι το υπάρχον Σύνταγμα δημιουργήθηκε με αιματηρή επανάσταση ενάντια στην αρχή που τα εξέδωσε . -

Σε ένα ιλαροτραγικό κράτος όμως όπως το δικό μας, έχουν μεγαλύτερη ισχύ και από το υπάρχον Σύνταγμα.

Σε όλα αυτά που λες μαζί σου. Αλλά δεν είναι έντιμο να κατηγορείς τον Τσίπρα για ατολμία. Γιατί το πλαίσιο σχέσεων εκκλησίας κράτους στην Ελλάδα είνια από τα πιο προβληματικά στον κόσμο. Όλη η χώρα είνια εν δυνάμει εκκλησιαστική περιουσία. Μια εκκλησία παντοδύναμη σε ρόλο βαθέως κράτους. Με τη ΝΔ να πηγαίνει να υπογράφει συντεταγμένα στα δημοψηφίσματα του Χριστόδουλου, και το ΠΑΣΟΚ επρόθυμο να αγγίξει για να μη χάσουν κανένα μπαχτσίσι. Εδώ ταυτότητες δε μας αφήνουν να αλλάξουμε, ένα αποτεφρωτήριο δεν αφήνουν να γίνει και τους τρέχουμε στη Βουλγαρία.

Προς το παρόν είνια ένα γενναίο βήμα, και στο μέλλον μπορεί να επανεξεταστεί. Μη ζητάς πολλά. Ο Τσίπρας βρήκε τον Ιερόνυμο οικοπεδοφάγο και του είπε πάρε τα οικόπεδα και φύγε. Και δέχτηκε. Άμα ήταν άλλος δε θα το δεχότανε.

Αν και εγώ ήμουν ευσυνείδητος ζαιος θα συμφωνούσα με χέρια και με πόδια στις παπαριές που γράφεις, επειδή όμως εκτός από αντίθρησκος και αντικληραλιστης ειμαι και αντικομματόσκυλο θα διαφωνήσω κλάνοντας.
Ο τσίπρας υλοποιεί επακριβώς το πρόγραμμα νδσοκ για τον "χωρισμό" κράτους εκκλησίας και αυτό αποδεικνύεται με περισσότερους τρόπους κι απτις αποδείξεις του Πυθαγορειου θεωρήματος.

Ακόμα και η αριστέρα δεν έχει τ'αντερα να βρέξει κώλο και να ρισκάρει τη καρεκλίτσα και την ΔΕΞΙΑ τσεπούλα της, ούτε καν για ένα θέμα σαν κι αυτό που επί 10ετίες το καπηλευόταν !

[ΟΥΤΙΣ]

Ο Τσίπρας βρήκε τον Ιερόνυμο οικοπεδοφάγο και του είπε πάρε τα οικόπεδα και φύγε. Και δέχτηκε.

Ο Ιερώνυμος δεν πήρε οικόπεδα. Αναγνωρίστηκε ένα πακέτο που θα δίνεται ετησίως έναντι οικοπέδων που απαλλοτριώθηκαν στο παρελθόν

Λογικά, ως κομμουνιστής θα έπρεπε να είχες πιο προωθημένες θέσεις από τους παραπάνω άθεους. Πάντως, συμφωνώ μαζί σου.

[under]

Αν προσπεράσουμε πως αυή η ένωση άθεων απαρτίζεται από γραφικά τσίρκουλα,τότε γιατί κατά τ'άλλα να μην ενισχυθεί οικονομικά και αυτή απτο κράτος ? Επειδή δηλ. δεν έχει να προτάξει οθωμανικά χρυσόβουλα ?

Γιατι το αθειλικι ειναι ξενο προς τον ελληνισμο και δεν εχει προσφερει τιποτα σε αυτον.

[Nandros]

Είμαι πολύ συγκεκριμένος. Και η ερώτησή μου είναι σε προσωπικό επίπεδο, για τη δικιά γνώμη σε ρωτάω, όπως εκφράζεις γνώμη για το τι ισχύ θεωρείς ότι έχουν τα χρυσόβουλα εντός Ελλάδας (εν προκειμένω τάσσεσαι κατά της ισχύος που τους κάνει αποδεκτή μέχρι σήμερα το ελληνικό κράτος). Θες να γίνω ακόμα πιο συγκεκριμένος. Αν αύριο το Ισραηλινό κράτος αποφασίσει να απαλλοτριώσει άνευ αποζημίωσης διάφορες εκτάσεις στην Ιερουσαλήμ, οι οποίες ανήκουν στο εκεί Πατριαρχείο βάσει χρυσόβουλων και να τις χρησιμοποιήσει όπως αυτό θέλει (πχ για κατοικίες ανθρώπων που θα έρχονται να εγκατασταθούν εκεί από το άλλες χώρες ή να τις δωρίσει σε άλλα κράτη που θα ανοίγουν εκεί πρεσβείες), εσύ θα ήσουν υποστηρικτής του δικαιώματος μια τέτοιας απόφασης;

Προσωπικά θα έχω μια ολιγόλεπτη ελαφρά φαγούρα στο αριστερό για παπαδίστικη περιουσία σε ξένες χώρες που δεν έχουν σχέση μαζί μου.

Συνεπής θέση κι αυτή. Δεν αντιλέγω. Απλά θα κρατηθεί για τη περίπτωση που σκούζει κανείς αν γίνει κάτι στην Ιστανμπούλ ή αλλού.
Προς το παρόν, αφού νοιάζεσαι περιμένω να στραφείς κατά της καταπάτησης χιλιάδων στρεμμάτων στην Κρήτη από τη βρετανικών συμφερόντων εταιρεία Loyalward και τη Μονή Τοπλού και αφορά την επένδυση κάποιων πολλών δεκάδων εκατομμυρίων που προωθούν.

Τί παραπάνω να γίνει στην Πόλη; Να ξανακάνουν τζαμί την Αγιά Σοφιά; Δεν τρέφω όνειρα αναβίωσης αυτοκρατορίας, μαρμαρωμένων βασιλιάδων κλπ φαιδρά.

Ξεκινά η επένδυση, ύψους άνω των 100 εκατομμυρίων ευρώ, στη Μονή Τοπλού Κρήτης, μετά τη σχετική απόφαση της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Το ανώτατο ακυρωτικό δικαστήριο απέρριψε τις προσφυγές του Σωματείου «Ελληνική Εταιρεία Περιβάλλοντος και Πολιτισμού» και 140 κάτοικων της Κρήτης, που ζητούσαν την ακύρωση της επένδυσης καθώς μεταξύ άλλων ανέφεραν πως η επίμαχη επένδυση έχει σχεδιαστεί σε ζώνη προστασίας του διεθνούς δικτύου NATURA 2000 που δεν επιτρέπει παρόμοιες τουριστικές εγκαταστάσεις.

Στην απόφασή τους, οι σύμβουλοι της Επικρατείας εκτιμούν ότι η υλοποίηση της επένδυσης "δεν θα έχει σημαντικές αρνητικές επιπτώσεις στις προστατευόμενες περιοχές", εντός των οποίων θα εκτελεστεί η επένδυση, αλλά ούτε όμως τίθεται ζήτημα διασφάλισης της συνολικής συνοχής του δικτύου NATURA.

Την υλοποίηση της επένδυσης έχει αναλάβει η εταιρεία βρετανικών συμφερόντων Loyalward L.t.d., σε έκταση 22.120.349 τ.μ. της Μονής Τοπλού που βρίσκεται πλησίον του Φοινικοδάσους Βάι της Κρήτης.

Προβλέπεται δε η δημιουργία 1.200 θέσεων άμεσης απασχόλησης, η κατασκευή ξενοδοχειακών συγκροτημάτων και σύνθετων τουριστικών καταλυμάτων, λιμενικά έργα, εμπορικά καταστήματα, αθλητικές και ψυχαγωγικές εγκαταστάσεις, γήπεδα γκολφ και άλλα.
Αγνοούσα την υπόθεση. Τελικά το παπαδαριό πάλι αποδεικνύεται καλύτερος μπιζναδόρος από το κράτος. Άλλο ένα καρφί στο φέρετρο των κρατιστών/ κομμουνιστών!
.

[nik_killthemall]

Δε καταλαβαίνω την ανακρίβεια. Βοήθησε με σε παρακαλώ. Το μόνο που ξεχωρίζω από το άρθρο και τα επιχειρήματα που παραθέτεις είναι πως το κράτος αναγνώρισε ευθέως την εκκλησιαστική περιουσία που της είχε αποδοθεί με φιρμάνια, χρυσόβουλα και αρχαίες νομικές πράξεις μεγάλο μέρος εκ της οποίας απαλλοτρίωσε δια νόμου. Συνεπώς επικυρώνεις τα όσα λέω.

Λογικά όμως θέλεις να τονίσεις κάτι που δε πρόσεξα.

είναι το ΙΑ΄ Ψήφισμα της Δ΄ Εθνοσυνέλευσης (1829)[3], στην οποία αναφέρεται ότι το Κράτος θα αναλάβει την εκκλησιαστική περιουσία -όπως και προοδευτικά εγένετο κατά 96% μέσα στους σχεδόν δύο αιώνες του νέου κράτους- και από τα έσοδά της θα διατίθενται ποσά «εις βελτίωσιν του Ιερατείου» και για την εκπαίδευση των νέων.

Αν το κράτος αναγνώριζε όπως λες τα οθωμανικά φιρμάνια, δεν θα ανάλαμβανε το ίδιο ΚΑΜΙΑ εκκλησιαστική περιουσία και θα άφηνε την εκκλησία μονη της να την ορίζει και να την διαχειρίζεται. Πιο νια νια δεν μπορώ ...

[under]

Παντως ο Ιερωνυμος ασκει προσωπικη πολιτικη και παρακαμπτει την ΙΣ και την φερνει σχεδον προ τετελεσμενων τα οποια ανατρεπονται μονο με συγκρουση μεσα στην ΙΣ.
Δεν ειναι προς το καλο της εκκλησιας ολο αυτο.

[Belisarius]

Αν το κράτος αναγνώριζε όπως λες τα οθωμανικά φιρμάνια, δεν θα ανάλαμβανε το ίδιο ΚΑΜΙΑ εκκλησιαστική περιουσία και θα άφηνε την εκκλησία μονη της να την ορίζει και να την διαζειρίζεται. Πιο νια νια δεν μπορώ ...

Αφελής ερώτηση: Η εκκλησιαστική περιουσία που βρέθηκε για να απαλλοτριωθεί;

[nik_killthemall]

Αν προσπεράσουμε πως αυή η ένωση άθεων απαρτίζεται από γραφικά τσίρκουλα,τότε γιατί κατά τ'άλλα να μην ενισχυθεί οικονομικά και αυτή απτο κράτος ? Επειδή δηλ. δεν έχει να προτάξει οθωμανικά χρυσόβουλα ?

Γιατι το αθειλικι ειναι ξενο προς τον ελληνισμο και δεν εχει προσφερει τιποτα σε αυτον.

Καλά αυτό εννοείται, σε βυζαντινο-οθωμανους νεοελληνες που "μορφώθηκαν" στα ελληνικά σχολεία του υπουργείου "παιδείας και θρησκευμάτων" και δεν άκουσαν ποτέ ας πούμε για τους "άθεους" 'Ιωνες φιλοσόφους, για τους Επικούρειους κλπ ε προφανώς αυτός ο βυζαντινο-οθωμανικός ελληνισμός είναι εντελώς ξένος προς την αθεϊα και την αθρησκεία, εχεις δίκιο.

Αλλά δεν μιλάμε γιαυτό εδώ, αλλά για το γεγονός πως για να τσιμπήσεις δημόσιο χρήμα στην ελλάδα πρέπει να προτάξεις οθωμανικα φιρμάνια.

ΥΓ Σόρι αλλά δεν απαντώ (και σε άλλες) αφελείς ερωτήσεις, αρκετά νια νια τα κανα.

[under]

Καλά αυτό εννοείται, σε βυζαντινο-οθωμανους νεοελληνες που "μορφώθηκαν" στα ελληνικά σχολεία του υπουργείου "παιδείας και θρησκευμάτων" και δεν άκουσαν ποτέ ας πούμε για τους "άθεους" 'Ιωνες φιλοσόφους, για τους Επικούρειους κλπ ε προφανώς αυτός ο βυζαντινο-οθωμανικός ελληνισμός είναι εντελώς ξένος προς την αθεϊα και την αθρησκεία, εχεις δίκιο.

Αλλά δεν μιλάμε γιαυτό εδώ, αλλά για το γεγονός πως για να τσιμπήσεις δημόσιο χρήμα στην ελλάδα πρέπει να προτάξεις οθωμανικα φιρμάνια.

ΥΓ Σόρι αλλά δεν απαντώ (και σε άλλες) αφελείς ερωτήσεις, αρκετά νια νια τα κανα.

Πολυ λιγο ως επιχειρημα και σχεδον αστειο αλλα βαριεμαι την ιδια συζητηση ξανα και ξανα.

[Maspoli]

Αγνοούσα την υπόθεση.

Ε, καλά, δε πέφτω κι από τα σύννεφα

Τελικά το παπαδαριό πάλι αποδεικνύεται καλύτερος μπιζναδόρος από το κράτος. Άλλο ένα καρφί στο φέρετρο των κρατιστών/ κομμουνιστών!
.

Ας είναι καρφί, ας είναι και πάσσαλος. Το ερώτημα παραμένει; Αφού δεν αναγνωρίζεις χρυσόβουλα γιατί δεν στρέφεσαι ενάντια στους καταπατητές;

[Belisarius]

ΥΓ Σόρι αλλά δεν απαντώ (και σε άλλες) αφελείς ερωτήσεις, αρκετά νια νια τα κανα.

Νομίζεις ότι τα έκανες νια-νια. Στη πραγματικότητα αυτοακυρώθηκες.

Ξαναρωτώ:

Πως αναγνωρίστηκε εκκλησιαστική περιουσία για να τη λάβει στη συνέχεια δια νόμου το κράτος αν δεν αναγνωρίζονταν φιρμάνια και χρυσόβουλα;

[nik_killthemall]

Βελισάριε επιμένεις σε εντελώς χαζή ερώτηση. Μέχρι την ανεξαρτησία απτους οθωμανούς ίσχυαν οι οθωμανικοί τίτλοι για την περιουσία της εκκλησίας. Από την ανεξαρτησία και μετά, ΔΙΑ ΝΟΜΟΥ ό,τι βρισκόταν με βάση την καταργηθείσα οθωμανική αρχή στην εκκλησία, με ΕΝΑΝ ΝΟΜΟ ΚΙ ΕΝΑ ΑΡΘΡΟ πέρασε στη διαχείριση και την κυριότητα του κράτους χωρίς ΚΑΜΙΑ δέσμευση για ανταλλάγματα και μισθούς, παρά μόνο με τη δέσμευση από τα έσοδα να αναθμιστεί το επίπεδο των κληρικών και να μορφώνονται οι νέοι . -

Δεν απαντώ σε άλλες αφελείς ερωτήσεις (ακου αυτο-ακυρώθηκα) ...

[Belisarius]

Βελισάριε επιμένεις σε εντελώς χαζή ερώτηση. Μέχρι την ανεξαρτησία απτους οθωμανούς ίσχυαν οι οθωμανικοί τίτλοι για την περιουσία της εκκλησίας. Από την ανεξαρτησία και μετά, ΔΙΑ ΝΟΜΟΥ ό,τι βρισκόταν με βάση την καταργηθείσα οθωμανική αρχή στην εκκλησία, με ΕΝΑΝ ΝΟΜΟ ΚΙ ΕΝΑ ΑΡΘΡΟ πέρασε στη διαχείριση και την κυριότητα του κράτους χωρίς ΚΑΜΙΑ δέσμευση για ανταλλάγματα και μισθούς, παρά μόνο με τη δέσμευση από τα έσοδα να αναθμιστεί το επίπεδο των κληρικών και να μορφώνονται οι νέοι . -

Δεν απαντώ σε άλλες αφελείς ερωτήσεις (ακου αυτο-ακυρώθηκα) ...

Μπορεί η ερώτηση μου να είναι χαζή αλλά επίσης μπορεί η απάντηση σου να είναι χαζή.

Παραθέτω τον εαυτό μου από τη 4η σελίδα του παρόντος νήματος:

Εκτός θέματος τι έκανε ο Μωάμεθ και αν συνουσιάζεται το κράτος εντός επικράτειας.
Επαναλαμβάνω ότι τα Χρυσόβουλα και τα Φιρμάνια αναγνωρίζονται νομικά από το Ελληνικό αλλά επίσης από το Τουρκικό και τα υπόλοιπα κράτη διαδόχους της Ρωμαϊκής και Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Αυτό είναι γεγονός και θα ήταν παράδοξο να συμβαίνει διαφορετικά.

Μπορεί να γίνει π.χ. υφαρπαγή γης από τον κατακτητή αλλά θα χρειαστεί να νομοθετήσει ή να παρακάμψει παράτυπα τη γραφειοκρατεία.

Αυτό που γράφεις λοιπόν είναι ο ορισμός της αναγνώρισης της ισχύος της προηγούμενης κατάστασης.