Επιστολή προς αθέους

[hellegennes]

Για το ότι τα κείμενα παραλλάσσονται και είναι δύσκολο να τα βρεις ολόκληρα; Εδώ αυτό συμβαίνει στην εποχή του Ίντερνετ και καθόμαστε να ψάχνουμε το ολόκληρο κείμενο για να δούμε αν έχει πέσει κοπτοραπτική.

Είναι το ξυράφι του Όκαμ. Εσύ λες ότι είναι ίδια ως την τελεία σε κάποια σημεία γιατί είναι θεόπνευστα, εγώ λέω γιατί αποτελούν αντιγραφές.

Είναι ίδια στα σημεία που σου επισήμανε ο Ιωάννης Ειρηναίος, διότι περιγράφουν το ίδιο γεγονός. Αν αυτό συμβαίνει διότι αντλούν από την ίδια πηγή ή για κάποιον άλλο λόγο είναι άλλη συζήτηση. Το επιχείρημα πάντως στην αρχή ήταν ότι έχουν πάρα πολλές αντιφάσεις, άρα δεν είναι θεόπνευστα. Όταν επισημάνθηκε ότι αυτές οι αντιφάσεις είναι επουσιώδης και φυσιολογικές διότι τα εν λόγω κείμενα γράφτηκαν από διαφορετικούς ανθρώπους, σε διαφορετικά μέρη και με διαφορετικές παραδόσεις, χωρίς ωστόσο να αλλοιώνεται το κεντρικό μήνυμα-το θεόπνευστο-, η αφήγηση άλλαξε και διατυπώθηκε ότι αντλούν από την ίδια πηγή και γι' αυτό μέχρι κάποιου σημείου είναι ίδια ως την τελεία και άρα δεν είναι θεόπνευστα.

Όπως καταλαβαίνεις, δεν μπορεί να υποστηρίζονται τα πάντα από την μια πλευρά προκειμένου κάποια στιγμή κάποιο επιχείρημα να αποδειχθεί επιτυχημένο.

Και για να σε προλάβω. Είτε ισχύει ότι αντέγραφαν από την ίδια πηγή, είτε ότι δεν αντέγραφαν, σε τίποτε δεν επηρεάζεται η διδασκαλία της Εκκλησίας. Διότι, το έχουμε ξαναπεί, η Εκκλησία προϋπήρξε αυτών των κειμένων. Από αυτό προκύπτει ότι ακόμη κι αν αύριο χάναμε όλα τα αντίτυπα της Αγίας Γραφής, η Εκκλησία ουδόλως θα κλονιζόταν.

Κάνεις κάποιο λάθος. Έχω γράψει και στο παρελθόν για το θέμα και η θέση μου -που είναι και η επίσημη θέση των μελετητών της Βίβλου- είναι ότι υπάρχουν σημεία που είναι ίδια κατά λέξη κι αυτό μπορεί να σημαίνει μόνο ένα από δύο πράγματα: είτε το ένα κείμενο είναι αντιγραφή του άλλου είτε αυτό οφείλεται στην θεοπνευστία. Αν δεχτούμε την δεύτερη υπόθεση, θα πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί τότε υπάρχουν σημαντικά σημεία της αφήγησης που είναι διαφορετικά ή αναφέρονται μόνο από ένα ευαγγέλιο. Ένα απλό αλλά σημαντικό παράδειγμα είναι ότι ο Λουκάς και ο Ματθαίος διαφωνούν ως προς τους προγόνους του Ιησού.

Η εκκλησία μπορεί να προϋπήρχε της καταγραφής των ευαγγελίων, αλλά στηριζόταν στην ίδια ιστορία. Χωρίς την Βίβλο θα πρέπει να πείσεις ότι ο θεός υπάρχει με μόνο κριτήριο την προσωπική αίσθηση του καθενός.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Σου δειχνω επίσημο σάιτ ελληνικής ορθόδοξης χριστιανικής μητροπόλεως και εσύ μου παρουσιάζεις τις δικές σου προσωπικές ΑΙΡΕΤΙΚΕΣ απόψεις ωε επίσημη θέση της χριστιανικής ορθόδοξης εκκλησίας !!!

Καταρχάς, καταλαβαίνεις ότι να λες τις απόψεις μου αιρετικές, το αντιλαμβάνομαι ως μεγάλη προσβολή; Μαζέψου λίγο.

Αφού είναι , σαν διαφορετικές απόψεις που αποκλίνουν απο την επίσημη διδαχή της εκκλησίας , τι να κάνω εγώ ;
Το αιρετικός η το άπιστος η το αλλόθρησκος δεν είναι προσβλητικη έκφραση σε αντικειμενικά πλαισια

[stavmanr]

To αστείο είναι πως τα χριστιανα πιστεύουν ακόμα πως τα ευαγγέλια είναι καταθέσεις ανεξάρτητων μαρτύρων....

Δεν υπάρχουν "ανεξάρτητοι" μάρτυρες. Όλοι οι άνθρωποι έχουν προτιμήσεις, συναισθήματα, ιδεολογικές τοποθετήσεις.
Ο άθεος, ενώ θεωρητικά θα έπρεπε να είναι αντικειμενικός και ουδέτερος σε θέματα θρησκειών και θεολογίας, δεν είναι. Το αντίθετο μάλιστα, στις περισσότερες περιπτώσεις εκφράζει μένος κατά των συνανθρώπων του και ακραία προκατάληψη.

μη δούμε συνανθρώπους μας να αναγκάζουν 11χρονη να γεννήσει το παιδί του βιαστή της επειδή έτσι διατάζει ο φανταστικός τους φίλος στον ουρανό, αμέσως να μας πιάσει το μένος και η προκατάληψη.

Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι σφάζονται μόνο στην Ελλάδα πάνω από 250.000 αγένητα παιδιά στο όνομα της δήθεν ελευθερίας και της δήθεν ευμάρειας.
Το ζήτημα της έκτρωσης που θίγεις είναι τελείως τραγικό κι απορώ που οι άθεοι το κάνουν παντιέρα με περισσή ευκολία.

[taliban]

Τόσες σελίδες αυτό που καταλαβαίνω ειναι πως υπάρχουν κάποιες τάσεις εντός της εκκλησίας.
Η μια εξ αυτών είναι αυτή που διαβάζουμε εδώ στο νήμα ότι η πατερικη παράδοση δεν πρέπει να απομονωθεί απ τις ερμηνείες των γραφών.
Η δεύτερη ειναι αυτή των εκσυγχρονιστών(προτεσταντική νοοτροπία) που μάλλον είναι και αυτοί που επιδιώκουν μακροπρόθεσμα Ένωση μεταξύ των ομολογιών (ο ορισμός αίρεση νομίζω αντικαταστάθηκε στην σύνοδο στο κολυμπαρι με τις ομολογίες με ότι συνεπάγεται αυτό μελλοντικά σε επίπεδο διαθρησκειακων συζητήσεων ή πιο σωστά: υποχώρηση της ορθόδοξης εκκλησίας στις θέσεις των καθολικών κλπ ).

Οι υπόλοιπες τάσεις είναι μικρότερες ή περιορίζονται σε ομάδες σχισματικες (πχ ομάδων γοχ).

Ο ΑΙΝΕΙΑΝ το έθεσε ορθά:

Οσο για την επίσημη εκκλησία τα λέγει και έτσι τα λέγει και αλλιως έτσι ώστε να μην πεσει ποτε εξω !!
Σαν την τακτική της Πυθίας ενα πράγμα
Και ανάλογα με το ακροατήριο της διαμορφώνει και το κυρηγμα της πχ σε αγράμματους χωρικούς μιλάει για καζάνια της κόλασης σε μορφωμένο κοινο το γυρίζει στο αλληγορικό συμβολικό

Τελικά όντως όλα είναι θέμα ερμηνείας και όπως σωστά το είπε ο nandros λίγες σελίδες πριν...Το θέμα είναι ποιος την έχει μεγαλύτερη.

Η κάθε ομολογία ισχυρίζεται πως διαθέτει τα πρωτεία στην ερμηνεία για τους Χ,ψ λόγους.
Στην ορθοδοξια μας λενε πως απαραίτητη προϋπόθεση για να κρίνεις μελετήσεις τέτοια κείμενα είναι να ακολουθήσεις την μυστηριακή ζωή της Εκκλησίας.
Οπότε είτε λίγο είτε πολύ δεν τίθεται θέμα αμφισβήτησης ευθέως αλλα ερμηνείας δια της πλαγιάς οδού και πάντα στα πλαίσια που έχει ορίσει η εκκλησία (βολικό).
Οι δε εκσυγχρονιστές (αριστεριζοντες) θα χρησιμοποιήσουν επιχειρηματολογία παπική ή συναφή με την νοοτροπία της δύσης μπερδεμένη με επιλεκτικο ορθολογισμό.
Εκεί,λάθος ή επίτηδες, μας ταμπελωνουν και εμάς ως άθεους με τις προτεσταντικες νοοτροπίες.

[Κουρκούας]

Σου δειχνω επίσημο σάιτ ελληνικής ορθόδοξης χριστιανικής μητροπόλεως και εσύ μου παρουσιάζεις τις δικές σου προσωπικές ΑΙΡΕΤΙΚΕΣ απόψεις ωε επίσημη θέση της χριστιανικής ορθόδοξης εκκλησίας !!!

Καταρχάς, καταλαβαίνεις ότι να λες τις απόψεις μου αιρετικές, το αντιλαμβάνομαι ως μεγάλη προσβολή; Μαζέψου λίγο.

Αφού είναι , σαν διαφορετικές απόψεις που αποκλίνουν απο την επίσημη διδαχή της εκκλησίας , τι να κάνω εγώ ;
Το αιρετικός η το άπιστος η το αλλόθρησκος δεν είναι προσβλητικη έκφραση σε αντικειμενικά πλαισια

Αγαπητέ, το θέμα της συζήτησής μας είναι ότι εσύ δε γνωρίζεις τί λέει η εκκλησία. Μη γνωρίζοντας, ώστε να έχεις και άποψη, το να με λες αιρετικό είναι στοχευμένη προσβολή στα μούτρα μου. Με σκοπό να εστιάσω σ' αυτό για να αποφύγεις τη συζήτηση, να υποθέσω;

[1451]

Απλά μια υπενθύμιση ότι επιχειρείται διάλογος με άτομα που πιστεύουν στην ανάσταση των νεκρών.

[stavmanr]

Επιχειρείται ταυτόχρονα διάλογος και με άτομα που πιστεύουν στην μη ανάσταση νεκρών.
Ποιο το προβλημα;

[nrg]

Εσυ υποστηριζεις πως ήταν διαφορετικές οι ώρες και οι στιγμές.
Πράγμα που σημαίνει πως πηγαινοερχοντουσαν πέρα δώθε.
Το πρόβλημα στην δικη σου εκδοχή ειναι πως ακόμη και στα ερμηνευτικά που διάβασα απ το απθ δεν λέει κάτι τέτοιο από αυτά που γράφεις αναφορικά με τα διαφορετικά γεγονότα.
Ούτε εγώ το κατανοώ με αυτό τον τρόπο.

Δεν με καλύπτει η ερμηνεία σου.
Δεν θα την χαρακτήριζα στρεβλή.Απλα δεν με καλύπτει.

Για αυτό μίλησα για συμπέρασμα. Δεν μπορώ να το αποδείξω, αλλά ούτε και εσύ.

Αυτό όμως είναι διαφορετικό από το να υποστηρίζουν διάφορες πηγές(*) το εξής:
Όλα έγιναν την ίδια ακριβώς χρονική στιγμή (λες και το ξέρουν με βεβαιότητα) οπότε τα Ευαγγέλια έχουν λάθη.

Ακόμα και αν έγιναν την ίδια χρονική στιγμή, κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να περιγράψει τα γεγονότα 1 προς 1, σαν να ήταν κάμερα... ούτε και μπορεί.

Πχ εκεί που λέει:
Κατά την πρώτην ημέραν του Σαββάτου, δηλαδή την Κυριακήν, η Μαρία η Μαγδαληνή έρχεται πρωί στο μνημείον, ενώ ακόμη ήτο σκοτάδι, και βλέπει ότι ο λίθος, που έκλειε την θύραν του μνημείου, ήτο σηκωμένος από εκεί.

Από πουθενά δεν προκύπτει ότι ήταν μόνη της ή με άλλους.
Η αφήγηση εστιάζει στην Μαγδαληνή, όπως ο Α1 αναφέρει μόνο τον Α (και όχι τον Β που ήταν μαζί)

Αν έλεγε κάτι σαν, η Μαγδαληνή μόνη της έρχεται πρωί, τότε ναι.


(*) Είμαι βέβαιος ότι αυτό το "επιχείρημα" κάπου το διάβασες.
Οπότε καλό θα ήταν να προβληματιστείς, με την βεβαιότητα που παρουσιάζουν, οι υποτιθέμενοι "ψαγμένοι" που μετά από "έρευνα" βρήκαν ασυνέπεια.
Δηλαδή αυτοί που θα έπρεπε να είναι οι πρώτοι στην λογική και την συνέπεια, κάνουν παιδαριώδη λάθη.
Είναι φανερό ότι δεν τους ενδιαφέρει η αλήθεια.
Και προσωπικά τέτοιοι ψευδοερευνητές, ενδυναμώνουν ακόμα περισσότερο την πίστη μου.

Η πηγή είναι από την ερμηνευτική του απθ λίγες σελίδες πίσω και τα γραπτά από την ορθόδοξη Αγία γραφή.
Η αλήθεια είναι σχετικη σε αυτά τα θέματα.
Εκ των πραγμάτων η πίστη σου δεν προέρχεται απ τις γραφές αλλα από το μεταφυσικό συνάρτηση άλλων παραγόντων προσωπικών ή μη.
Οι γραφές επιδέχονται κριτικής ανεξαρτητου αν εσεις ως πιστοί δεν δέχεστε κάτι όπως συμβαίνει με τον κάθε πιστο όσο αφορά τα ιερά κειμενα.
Λογικό να το βλέπετε καχύποπτα.
Ωστόσο συνδυαστικά τα κείμενα που παρουσίασα εμπεριέχουν αντιφατικες πληροφορίες.
Αυτό δεν αλλάζει.
Η ερμηνεία τους αλλάζει.Εσυ δίνεις μια εξήγηση και αντικρούει την δική μου.
Αν όμως ληφθούν υπόψιν οι συμβολισμοί και πως η αλλαγή της ημέρας το πρωινό είναι το φως η ελπίδα του Χριστού και ότι άλλο συμβολίζει(πχ εωθινο ευαγγέλιο) τότε προφανώς ενισχύει την άποψη πως το γεγονός αυτό συνέβη κοντά το πρωί σύμφωνα με τα δικά μου γραπτά.
Υποθέσεις κάνουμε.Απλα λαμβάνω όσα πιο πολλά μπορώ υπόψιν αλλα και πάλι....
Διότι στην γραφή δεν είναι τίποτα ξεκάθαρο με τόσες εξωφθαλμες αντιφάσεις.
Τώρα τα πρωτεία στην αλάνθαστη ερμηνεία αυτών τα κατεχουν λίγο πολύ όλα τα χριστιανικά δόγματα.
Οπότε να μου επιτρέψεις να αμφισβητώ τα πάντα δεδομένου πως υπάρχει συμφέρον από πίσω τους στις ερμηνείες και όχι μόνο για την διατήρηση του δόγματος που εκπροσωπούν.

ΥΣ
Πάντως ακόμη και το απθ αδυνατεί να δώσει εξήγηση πως βρέθηκε η Μαγδαληνή μέσα στον τάφο μόνη της παρόλο που έχουμε 3 διαφορετικές εκδοχές οι οποίες μπορούμε μόνο να δικαιολογήσουμε πως τα έγραψαν διαφορετικά όπως νόμιζε ο καθενας πράγμα που δικαιολογεί και το άλλο επιστημονικό συμπέρασμα πως οι μαθητές δεν κατανοούσαν τις γραφές. Δεδομένου αυτού....Ο καθένας έπειτα θεολογουσε αναλόγως..καθόλου παράξενο που η κάθε θρησκεία δόγμα έχει την δική της αλήθεια.

Επιμένεις για αντιφάσεις, αλλά αυτό αντίφαση δεν είναι.

Η Μαγδαληνή μπορεί να μην είναι μόνη της, Όπως ο Α δεν είναι μόνος του, αλλά ο Α1 το περιέγραψε σαν να ήταν μόνος του.

Ασάφεια υπάρχει, αλλά είναι διαφορετικό πράγμα από την αντίφαση.

Πρόχειρο σενάριο.
Αρχικά η Μαγδαληνή ήταν μαζί με την Μαρία. Επιστρέφοντας συνάντησαν τις υπόλοιπες γυναίκες που πήγαιναν για μύρο. Είτε από περιέργεια, είτε από αμφισβήτηση, είτε για να σιγουρευτεί, πήγε μαζί τους ξανά στον τάφο.

Το σενάριο αυτό, δεν είναι ασύμβατο ούτε με την κοινή λογική, ούτε με τις Γραφές.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Επιχειρείται ταυτόχρονα διάλογος και με άτομα που πιστεύουν στην μη ανάσταση νεκρών.
Ποιο το προβλημα;

Η ...ανάσταση των νεκρών είναι συμβολική αλληγορική η κυριολεκτική ;

Είναι ...θεωρίες ανθρωπων η το φανέρωσε ο Θεός ;

[bluerose]

Επιχειρείται ταυτόχρονα διάλογος και με άτομα που πιστεύουν στην μη ανάσταση νεκρών.
Ποιο το προβλημα;

Η ...ανάσταση των νεκρών είναι συμβολική αλληγορική η κυριολεκτική ;

Είναι ...θεωρίες ανθρωπων η το φανέρωσε ο Θεός ;

Που την είδες την ανάσταση νεκρών;

Μόνο ο Χριστός αναστήθηκε και η ανάσταση των υπόλοιπων θα γίνει κατά την Δευτέρα Παρουσία
Καθ εικόνα που λένε;

[OrderAndChaos]

Επιμένεις για αντιφάσεις, αλλά αυτό αντίφαση δεν είναι.

Η Μαγδαληνή μπορεί να μην είναι μόνη της, Όπως ο Α δεν είναι μόνος του, αλλά ο Α1 το περιέγραψε σαν να ήταν μόνος του.

Ασάφεια υπάρχει, αλλά είναι διαφορετικό πράγμα από την αντίφαση.

Πρόχειρο σενάριο.
Αρχικά η Μαγδαληνή ήταν μαζί με την Μαρία. Επιστρέφοντας συνάντησαν τις υπόλοιπες γυναίκες που πήγαιναν για μύρο. Είτε από περιέργεια, είτε από αμφισβήτηση, είτε για να σιγουρευτεί, πήγε μαζί τους ξανά στον τάφο.

Το σενάριο αυτό, δεν είναι ασύμβατο ούτε με την κοινή λογική, ούτε με τις Γραφές.

Δυστυχώς για σένα η ιστορία ΕΙΝΑΙ αντιφατική, όσα απολογητικά σενάρια και αν φτιάξετε.

Στην απάντησή μου κάνατε τον Κινέζο...

SpoilerShow

Οι χριστιανοί απολογητές επινοούν δικές τους ιστορίες προκειμένου να εναρμονίσουν τις αντιφάσεις και να υποστηρίξουν οτι έχουμε τέσσερις διαφορετικές μαρτυρίες. Το πρόβλημα είναι οτι ούτε αυτές οι ιστορίες εναρμονίζουν τίποτα, ούτε υποδεικνύουν τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι καταθέσεις των αυτοπτών μαρτύρων.

Για παράδειγμα θεωρούν πως πριν την ανάσταση συνέβη ένας σεισμός και ένας άγγελος παρέλυσε τους φρουρούς ανοίγοντας τον τάφο, πριν έρθουν οι γυναίκες. Ωστόσο ο Ματθαίος δεν λέει κάτι τέτοιο. Οι γυναίκες "ήρθαν" στον τάφο και τότε έγινε ο σεισμός και η παράλυση των φρουρών με τον άγγελο να στέκεται στην θύρα του τάφου και να τους απαντά για το τι συνέβη. Και τότε "αποχώρησαν γρήγορα με μεγάλο φόβο και χαρά για να μεταφέρουν τα νέα στους μαθητές" (Ματθαίος 28:8).

Σε αντίθεση με τον Ματθαίο, ο Μάρκος ποτέ δεν αναφέρει όλα αυτά τα γεγονότα λέγοντας για τις γυναίκες πως "Και αυταί αφού εβγήκαν, έφυγαν από το μνημείον. Τας είχε δε καταλάβει τρόμος και κατάπληξις και δεν είπαν εις κανένα τίποτε, διότι εφοβούντο" (16:16). Αρα τι ακριβώς έγινε; Οι γυναίκες δεν είπαν τίποτα σε κανέναν επειδή φοβόντουσαν ή το είπαν σε όλους απο μεγάλη χαρά; Οι Χριστιανοί απολογητές δεν μπορούν να "διορθώσουν" αυτή την αντίφαση και απλά προσποιούνται πως δεν υπάρχει. Διαφορετικά τι μπορούμε να συμπεράνουμε; Πως ο άγγελος έκανε ό,τι έκανε επειδή ήξερε πως οι γυναίκες ήταν παρούσες και θα έδιναν μαρτυρία για αυτό ή μήπως κανένας δεν είδε τίποτα και πρόκεται για επινόηση του Ματθαίου;

Αλλά το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι πως κανένας αστυνομικός ντέτεκτιβ ή ιστορικός δεν λειτουργεί κατ' αυτόν τον τρόπο. Ολοι οι πραγματικοί ντέτεκτιβ, όταν αντιμετωπίζουν μια αντιφατική ιστορία, υποθέτουν πως κάποιος δεν τα λέει καλά. Ποτέ δεν υποθέτουν πως όλες οι καταθέσεις μαρτύρων είναι σωστές και άρα η λύση του προβλήματος προκύπτει απο το άθροισμα όλων των καταθέσεων. Κανένας μάρτυρας δεν θα ξεχνούσε μια οντότητα από το ...διάστημα που παρέλυσε με μαγικό τρόπο τους φρουρούς. Και ο μόνος λόγος που οι αυτόπτες μάρτυρες θα διαφωνούσαν μεταξύ τους στις λεπτομέρειες για ένα ουράνιο λαμπερό ον που τους μίλησε (μέσα στον τάφο; έξω απο τον τάφο;), είναι επειδή κάποιος δεν θυμάται καλά.

Οι απολογητές συχνά υποστηρίζουν πως οι πραγματικές καταθέσεις αυτοπτών μαρτύρων είναι πάντα σε ασυμφωνία γιατί οι μάρτυρες κάνουν λάθος στις λεπτομέρειες. Η χριστιανική απολογητική πάντα έχει να κάνει με την απόκρυψη αποδείξεων. Οταν μιά ιστορία έχει αντιφάσεις σε σημαντικές λεπτομέρειες, αυτό συμβαίνει επειδή κάποιος επινοεί πράγματα απο το μυαλό του. Υπάρχουν αρκετές αποδείξεις οτι ο Ματθαίος, ο Λουκάς και ο Ιωάννης ξαναέγραψαν την ιστορία του Μάρκου με δικές τους επινοήσεις και προσθήκες. Για παράδειγμα, δείτε πως ο Ιωάννης 11:1 επινοεί έναν εντελώς καινούργιο χαρακτήρα απο μια παραβολή του Λουκά 16:19-31 (τον Λάζαρο), την οποία προσπαθεί απεγνωσμένα να διαψεύσει (ότι όντως ένας νεκρός Λάζαρος θα επέστρεφε απο τους νεκρούς για να δώσει σημείο). Δείτε πως ο Ματθαίος 28:2 διανθίζει την απλή ιστορία του Μάρκου προκειμένου να παραλληλίσει την "απόδραση" του Ιησού απο τον κενό τάφο με την απόδραση του Δανιήλ 6:17 απο τον λάκκο των λεόντων.
Eνα άλλο παράδειγμα "τυπικής ασυμφωνίας καταθέσεων αυτοπτών μαρτύρων" που συχνά επικαλούται οι απολογητές, είναι το σημείο όπου οι στρατιώτες χτυπούν τον Ιησού και του ζητούν να προφητέψει ποιος τον χτύπησε, αλλά μόνο ο Λουκάς αναφέρει το κάλυμμα στα μάτια. Αρα αφού ο Ματθαίος ξέχασε να το αναφέρει, o ένας επιβεβαιώνει τον άλλον!

Ο Λουκάς όμως παίρνει την πληροφορία απο τον Μάρκο 14:65 τον οποίο αντιγράφει " Καὶ ἤρξαντό τινες ἐμπτύειν αὐτῷ καὶ περικαλύπτειν τὸ πρόσωπον αὐτοῦ...". Ο Μάρκος χρησιμοποιεί το απαρέμφατο "περικαλύπτειν", ενώ ο Λουκάς την μετοχή "περιακαλύπσαντες". Ο Ματθαίος 26:67-68 επίσης αντιγράφει απο τον Μάρκο, αλλά αφήνει το κάλυμμα και λέει πως τον έφτυναν στο πρόσωπο (αντί "να τον φτύνουν", στον Μάρκο). Ο Ματθαίος τότε προσθέτει το παιχνίδι όπου τον ρωτάνε να προφητέψει ποιος τον χτύπησε. Ο Λουκάς 22.63-65 δανείζεται την λεπτομέρεια του καλύμματος, αλλά αφήνει την λεπτομέρεια του φτυσίματος. Μετά αντιγράφει τα ακριβή λόγια απο τον Ματθαίο "προφήτευσον τίς ἐστιν ὁ παίσας σε;" αφήνοντας απ'εξω το "χαίρε, ο βασιλεύς των Ιουδαίων”.

Αυτά δεν είναι ανεξάρτητες μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων, αλλά μια ελεύθερη αναδιαμόρφωση μιας αρχικής πηγής. Ο Ματθαίος ξαναγράφει τον Μάρκο και τον διανθίζει και ο Λουκάς χρησιμοποιεί επιλεκτικά τους δύο προηγούμενους (Ο Ιωάννης δεν αναφέρει καν το τελευταίο συμβαν). Και πάλι αυτές οι ιστορίες δεν προέρχονται απο αυτόπτες μάρτυρες, αλλά απο ξενόγλωσσους συγγραφείς, πολύ αργότερα, χωρίς να αναφέρουν τις πηγές τους και μέσα σε εντελώς αλληγορικά πλαίσια.

[nrg]

Επιμένεις για αντιφάσεις, αλλά αυτό αντίφαση δεν είναι.

Η Μαγδαληνή μπορεί να μην είναι μόνη της, Όπως ο Α δεν είναι μόνος του, αλλά ο Α1 το περιέγραψε σαν να ήταν μόνος του.

Ασάφεια υπάρχει, αλλά είναι διαφορετικό πράγμα από την αντίφαση.

Πρόχειρο σενάριο.
Αρχικά η Μαγδαληνή ήταν μαζί με την Μαρία. Επιστρέφοντας συνάντησαν τις υπόλοιπες γυναίκες που πήγαιναν για μύρο. Είτε από περιέργεια, είτε από αμφισβήτηση, είτε για να σιγουρευτεί, πήγε μαζί τους ξανά στον τάφο.

Το σενάριο αυτό, δεν είναι ασύμβατο ούτε με την κοινή λογική, ούτε με τις Γραφές.

Δυστυχώς για σένα η ιστορία ΕΙΝΑΙ αντιφατική, όσα απολογητικά σενάρια και αν φτιάξετε.

Στην απάντησή μου κάνατε τον Κινέζο...

SpoilerShow

Οι χριστιανοί απολογητές επινοούν δικές τους ιστορίες προκειμένου να εναρμονίσουν τις αντιφάσεις και να υποστηρίξουν οτι έχουμε τέσσερις διαφορετικές μαρτυρίες. Το πρόβλημα είναι οτι ούτε αυτές οι ιστορίες εναρμονίζουν τίποτα, ούτε υποδεικνύουν τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι καταθέσεις των αυτοπτών μαρτύρων.

Για παράδειγμα θεωρούν πως πριν την ανάσταση συνέβη ένας σεισμός και ένας άγγελος παρέλυσε τους φρουρούς ανοίγοντας τον τάφο, πριν έρθουν οι γυναίκες. Ωστόσο ο Ματθαίος δεν λέει κάτι τέτοιο. Οι γυναίκες "ήρθαν" στον τάφο και τότε έγινε ο σεισμός και η παράλυση των φρουρών με τον άγγελο να στέκεται στην θύρα του τάφου και να τους απαντά για το τι συνέβη. Και τότε "αποχώρησαν γρήγορα με μεγάλο φόβο και χαρά για να μεταφέρουν τα νέα στους μαθητές" (Ματθαίος 28:8).

Σε αντίθεση με τον Ματθαίο, ο Μάρκος ποτέ δεν αναφέρει όλα αυτά τα γεγονότα λέγοντας για τις γυναίκες πως "Και αυταί αφού εβγήκαν, έφυγαν από το μνημείον. Τας είχε δε καταλάβει τρόμος και κατάπληξις και δεν είπαν εις κανένα τίποτε, διότι εφοβούντο" (16:16). Αρα τι ακριβώς έγινε; Οι γυναίκες δεν είπαν τίποτα σε κανέναν επειδή φοβόντουσαν ή το είπαν σε όλους απο μεγάλη χαρά; Οι Χριστιανοί απολογητές δεν μπορούν να "διορθώσουν" αυτή την αντίφαση και απλά προσποιούνται πως δεν υπάρχει. Διαφορετικά τι μπορούμε να συμπεράνουμε; Πως ο άγγελος έκανε ό,τι έκανε επειδή ήξερε πως οι γυναίκες ήταν παρούσες και θα έδιναν μαρτυρία για αυτό ή μήπως κανένας δεν είδε τίποτα και πρόκεται για επινόηση του Ματθαίου;

Αλλά το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι πως κανένας αστυνομικός ντέτεκτιβ ή ιστορικός δεν λειτουργεί κατ' αυτόν τον τρόπο. Ολοι οι πραγματικοί ντέτεκτιβ, όταν αντιμετωπίζουν μια αντιφατική ιστορία, υποθέτουν πως κάποιος δεν τα λέει καλά. Ποτέ δεν υποθέτουν πως όλες οι καταθέσεις μαρτύρων είναι σωστές και άρα η λύση του προβλήματος προκύπτει απο το άθροισμα όλων των καταθέσεων. Κανένας μάρτυρας δεν θα ξεχνούσε μια οντότητα από το ...διάστημα που παρέλυσε με μαγικό τρόπο τους φρουρούς. Και ο μόνος λόγος που οι αυτόπτες μάρτυρες θα διαφωνούσαν μεταξύ τους στις λεπτομέρειες για ένα ουράνιο λαμπερό ον που τους μίλησε (μέσα στον τάφο; έξω απο τον τάφο;), είναι επειδή κάποιος δεν θυμάται καλά.

Οι απολογητές συχνά υποστηρίζουν πως οι πραγματικές καταθέσεις αυτοπτών μαρτύρων είναι πάντα σε ασυμφωνία γιατί οι μάρτυρες κάνουν λάθος στις λεπτομέρειες. Η χριστιανική απολογητική πάντα έχει να κάνει με την απόκρυψη αποδείξεων. Οταν μιά ιστορία έχει αντιφάσεις σε σημαντικές λεπτομέρειες, αυτό συμβαίνει επειδή κάποιος επινοεί πράγματα απο το μυαλό του. Υπάρχουν αρκετές αποδείξεις οτι ο Ματθαίος, ο Λουκάς και ο Ιωάννης ξαναέγραψαν την ιστορία του Μάρκου με δικές τους επινοήσεις και προσθήκες. Για παράδειγμα, δείτε πως ο Ιωάννης 11:1 επινοεί έναν εντελώς καινούργιο χαρακτήρα απο μια παραβολή του Λουκά 16:19-31 (τον Λάζαρο), την οποία προσπαθεί απεγνωσμένα να διαψεύσει (ότι όντως ένας νεκρός Λάζαρος θα επέστρεφε απο τους νεκρούς για να δώσει σημείο). Δείτε πως ο Ματθαίος 28:2 διανθίζει την απλή ιστορία του Μάρκου προκειμένου να παραλληλίσει την "απόδραση" του Ιησού απο τον κενό τάφο με την απόδραση του Δανιήλ 6:17 απο τον λάκκο των λεόντων.
Eνα άλλο παράδειγμα "τυπικής ασυμφωνίας καταθέσεων αυτοπτών μαρτύρων" που συχνά επικαλούται οι απολογητές, είναι το σημείο όπου οι στρατιώτες χτυπούν τον Ιησού και του ζητούν να προφητέψει ποιος τον χτύπησε, αλλά μόνο ο Λουκάς αναφέρει το κάλυμμα στα μάτια. Αρα αφού ο Ματθαίος ξέχασε να το αναφέρει, o ένας επιβεβαιώνει τον άλλον!

Ο Λουκάς όμως παίρνει την πληροφορία απο τον Μάρκο 14:65 τον οποίο αντιγράφει " Καὶ ἤρξαντό τινες ἐμπτύειν αὐτῷ καὶ περικαλύπτειν τὸ πρόσωπον αὐτοῦ...". Ο Μάρκος χρησιμοποιεί το απαρέμφατο "περικαλύπτειν", ενώ ο Λουκάς την μετοχή "περιακαλύπσαντες". Ο Ματθαίος 26:67-68 επίσης αντιγράφει απο τον Μάρκο, αλλά αφήνει το κάλυμμα και λέει πως τον έφτυναν στο πρόσωπο (αντί "να τον φτύνουν", στον Μάρκο). Ο Ματθαίος τότε προσθέτει το παιχνίδι όπου τον ρωτάνε να προφητέψει ποιος τον χτύπησε. Ο Λουκάς 22.63-65 δανείζεται την λεπτομέρεια του καλύμματος, αλλά αφήνει την λεπτομέρεια του φτυσίματος. Μετά αντιγράφει τα ακριβή λόγια απο τον Ματθαίο "προφήτευσον τίς ἐστιν ὁ παίσας σε;" αφήνοντας απ'εξω το "χαίρε, ο βασιλεύς των Ιουδαίων”.

Αυτά δεν είναι ανεξάρτητες μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων, αλλά μια ελεύθερη αναδιαμόρφωση μιας αρχικής πηγής. Ο Ματθαίος ξαναγράφει τον Μάρκο και τον διανθίζει και ο Λουκάς χρησιμοποιεί επιλεκτικά τους δύο προηγούμενους (Ο Ιωάννης δεν αναφέρει καν το τελευταίο συμβαν). Και πάλι αυτές οι ιστορίες δεν προέρχονται απο αυτόπτες μάρτυρες, αλλά απο ξενόγλωσσους συγγραφείς, πολύ αργότερα, χωρίς να αναφέρουν τις πηγές τους και μέσα σε εντελώς αλληγορικά πλαίσια.

Το λάθος στον συλλογισμό είναι εδώ:

Ωστόσο ο Ματθαίος δεν λέει κάτι τέτοιο.

Επειδή δεν το είπε, δεν σημαίνει ότι δεν έγινε, οπότε δεν υπάρχει αντίφαση.

Γράφει ο Ματθαίος:

Και ιδού, σεισμός μέγας έγινε, διότι άγγελος Κυρίου κατέβηκε από τον ουρανόν, προσήλθεν στο μνημείον, εκύλισεν από την θύραν τον λίθον και εκάθητο επάνω εις αυτόν.
Ητο δε η εξωτερική του εμφάνισις σαν αστραπή και το ένδυμά του ολόλευκον σαν το χιόνι.

Αυτά δεν προκύπτει ότι τα είδαν οι γυναίκες.

Γράφει ο Μάρκος:

Και μόλις εσήκωσαν τα βλέματά των είδαν ότι είχε αποκυλισθή ο λίθος ο οποίος άλωστε ήτο πολύ μεγάλος.

Γιατί γράφει ότι σήκωσαν τα βλέμματα;
Μήπως λόγο εκτυφλωτικού φωτός έβλεπαν χαμηλά;
Το ότι δεν περιγράφει αυτά που λέει ο Ματθαίος, δεν σημαίνει ότι δεν έγιναν.

Και από αυτό:

Οι γυναίκες δεν είπαν τίποτα σε κανέναν επειδή φοβόντουσαν ή το είπαν σε όλους απο μεγάλη χαρά;

Το είπαν. Μπορεί αρχικά να φοβήθηκαν (λογικό) και να δίστασαν. Τελικά όμως το είπαν.


Και εδώ:

Ο Λουκάς 22.63-65 δανείζεται την λεπτομέρεια του καλύμματος, αλλά αφήνει την λεπτομέρεια του φτυσίματος.

Ναι, και; Αυτό δεν είναι αντίφαση.
Αντίφαση θα ήταν αν ο ένας περιέγραφε ότι τα μάτια ήταν ανοιχτά και ο άλλος έλεγε ότι ήταν καλυμμένα.

Η λέξη "δανείζεται" είναι λάθος. Η σωστή λέξη θα ήταν "περιγράφει".
Εκτός και αν έχουμε αποδείξεις για τον δανεισμό.

Τα γράφουν λες και γνωρίζουν τι ακριβώς έγινε.
Δηλαδή κάνουν ακριβώς αυτό, για το οποίο κατηγορούν τους άλλους.

[Κουρκούας]

Επιχειρείται ταυτόχρονα διάλογος και με άτομα που πιστεύουν στην μη ανάσταση νεκρών.
Ποιο το προβλημα;

Η ...ανάσταση των νεκρών είναι συμβολική αλληγορική η κυριολεκτική ;

Είναι ...θεωρίες ανθρωπων η το φανέρωσε ο Θεός ;

Κυριολεκτική προφανώς, 10 αράδες που λέγονται σύμβολο της πίστης τις έχεις ακουστά; Γιατί λες ότι υπάρχουν; Ή απλά λέμε ότι μας κατέβει, αφού έτσι κι αλλιώς στόχο δε θα βρούμε;

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Επιχειρείται ταυτόχρονα διάλογος και με άτομα που πιστεύουν στην μη ανάσταση νεκρών.
Ποιο το προβλημα;

Η ...ανάσταση των νεκρών είναι συμβολική αλληγορική η κυριολεκτική ;

Είναι ...θεωρίες ανθρωπων η το φανέρωσε ο Θεός ;

Κυριολεκτική προφανώς, 10 αράδες που λέγονται σύμβολο της πίστης τις έχεις ακουστά; Γιατί λες ότι υπάρχουν; Ή απλά λέμε ότι μας κατέβει, αφού έτσι κι αλλιώς στόχο δε θα βρούμε;

Βασίζεται σε γραπτά που τα έχουν γράψει άνθρωποι , οι οποίοι πιθανόν να κάνουν και λάθος !!!

[Κουρκούας]

Η ...ανάσταση των νεκρών είναι συμβολική αλληγορική η κυριολεκτική ;

Είναι ...θεωρίες ανθρωπων η το φανέρωσε ο Θεός ;

Κυριολεκτική προφανώς, 10 αράδες που λέγονται σύμβολο της πίστης τις έχεις ακουστά; Γιατί λες ότι υπάρχουν; Ή απλά λέμε ότι μας κατέβει, αφού έτσι κι αλλιώς στόχο δε θα βρούμε;

Βασίζεται σε γραπτά που τα έχουν γράψει άνθρωποι , οι οποίοι πιθανόν να κάνουν και λάθος !!!

έχεις ακούσει τη λέξη "δόγμα";