Καπιταλιστικός μύθος ΙΙ: Η κυκλοφορία του χρήματος παράγει πλούτο

[BlastFromThePast]

Αυτή η διαδικασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την εργασία, ούτε η εργασία χωρίς κεφάλαια μπορεί να παράξει πλούτο ούτε το κεφάλαιο χωρίς εργασία.

Η εργασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τον εργάτη, τα μέσα παραγωγής συνεχίζουν να υπάρχουν και αφού τα παράσιτα πάνε στα γκούλαγκ.

επειδή φυτρώνουν στα δάση.

Όχι, τα παράγουν και αυτά οι εργάτες.

[Fluffy]

Θεωρητικά μιλώντας και χωρίς να υπηρετώ κάποιο κόμμα ,όπως έχουν συλλόγους οι βιομήχανοι ,οι εφοπλιστές κ.τ.λ. , για να υπερασπίζονται τα συμφέροντά τους ,έτσι είναι προς το συμφέρον των εργαζομένων να οργανώνονται σε σωματεία για να μπορούν να διαπραγματεύονται καλύτερα με τους εργοδότες. Τα σωματεία έχουν κομματική ταυτότητα και ασχολούνται περισσότερο με το να προπαγανδίζουν τις θέσεις των κομμάτων στα οποία πρόσκεινται παρά με τα προβλήματα του χώρου ,τον οποίο εκπροσωπούν. Συγγνώμη που ξέφυγα.

Χμ, τα κόμματα είναι οργανώσεις ταξικών συμφερόντων όχι το αντίθετο

[Fluffy]

Fluffy το εμπόριο παράγει πλούτο;

Στο μέτρο που εναποτίθεται εργασία

[gassim]

Η εργασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τον εργάτη, τα μέσα παραγωγής συνεχίζουν να υπάρχουν και αφού τα παράσιτα πάνε στα γκούλαγκ.

επειδή φυτρώνουν στα δάση.

Όχι, τα παράγουν και αυτά οι εργάτες.

εχεις υποψη σου κάποιο μέσο παραγωγής που δημιουργήθηκε αποκλειστικά απο εργάτες χωρίς κεφάλαια;

[sharp]

Τα δανεια γινονται κεφάλαια κίνησης για επιχειρήσεις που δημιουργούν χρήμα.

Κάτι άλλο θα εννοείς, χρήμα δημιουργεί μόνο η κεντρική τράπεζα.
Οι υπόλοιπες τράπεζες δημιουργούν δάνεια, και οι επιχειρήσεις δημιουργούν προϊόντα και υπηρεσίες.

Η κεντρική τράπεζα δεν δημιουργεί χρήμα, η κεντρική τράπεζα κόβει χρήμα.
Η δημιουργία νεου πλούτου προέρχεται απο την λειτουργία ολόκληρης της οικονομίας, του κυκλου εργασιών όλων των επιχειρήσεων και των ποσών που δανείζουν οι τράπεζες.

Κόβω = δημιουργώ. Λογιστική πράξη είναι.

[esu]

Fluffy το εμπόριο παράγει πλούτο;

Στο μέτρο που εναποτίθεται εργασία

Δηλαδή;

Ανταλλάσω εγώ τα μήλα που μου περισσεύουν για πορτοκάλια που χρειάζομαι, με εσένα που ισχύει το ανάποδο. Παράχθηκε αξία;
Είμαι στο χωράφι και σκάβω, οργώνω, θερίζω όλο τον χρόνο, μετά αφήνω την σοδειά που έβγαλα να σαπίσει, παράχθηκε αξία;

[Chainis]

Αυτή η διαδικασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την εργασία, ούτε η εργασία χωρίς κεφάλαια μπορεί να παράξει πλούτο ούτε το κεφάλαιο χωρίς εργασία.

Η εργασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τον εργάτη, τα μέσα παραγωγής συνεχίζουν να υπάρχουν και αφού τα παράσιτα πάνε στα γκούλαγκ.

Να δουλεύουν χωρίς αφεντικά τότε.
Αρκεί να βρουν ποιος θα τους πληρώνει.
Κι όταν παλιωσουν οι μηχανές να βρουν τρόπο να τις αντικαταστησουν.
Παράσιτα είναι όσοι ονειρεύονται να κλέψουν τους άλλους.

[Fluffy]

Οι κομμουνιστές πολλάκις χρησιμοποιούν αναλογίες των φυσικών επιστημών σε σχέση με τις κοινωνικές επιστήμες. Ελπίζω να με καταλαβαίνεις τι εννοώ. Η διαλεκτική στην φύση κ.τ.λ. Ακόμη και έτσι όμως, στην φύση δεν μπορεί να πρέπει 100% έγκυρη πρόβλεψη με βάση τους φυσικούς νόμους διότι έχει αποδειχθεί επιστημονικώς ότι υπάρχει η αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg . Στην πραγματικότητα υπάρχουν αποκλίσεις ,είτε μικρές είτε μεγάλες από τα μοντέλα από τα θεωρητικά μοντέλα.

η διαλεκτική είναι μέθοδος και στους μαρξιστές και χεγκελιανούς έρχεται σε αντιδιαστολή με την άλλη μέθοδο την μεταφυσική.

[pylothess]

Θεωρητικά μιλώντας και χωρίς να υπηρετώ κάποιο κόμμα ,όπως έχουν συλλόγους οι βιομήχανοι ,οι εφοπλιστές κ.τ.λ. , για να υπερασπίζονται τα συμφέροντά τους ,έτσι είναι προς το συμφέρον των εργαζομένων να οργανώνονται σε σωματεία για να μπορούν να διαπραγματεύονται καλύτερα με τους εργοδότες. Τα σωματεία έχουν κομματική ταυτότητα και ασχολούνται περισσότερο με το να προπαγανδίζουν τις θέσεις των κομμάτων στα οποία πρόσκεινται παρά με τα προβλήματα του χώρου ,τον οποίο εκπροσωπούν. Συγγνώμη που ξέφυγα.

Χμ, τα κόμματα είναι οργανώσεις ταξικών συμφερόντων όχι το αντίθετο

Fluffy,
Κάθε κόμμα που στοχεύει στην αστική εξουσία , για να μιλήσω στην γλώσσα σου, η για να το πω πιο εξευγενισμένα που θέλει να κερδίσει τις εκλογές ,αναγκαστικά θα πρέπει να έχει και κάποιες θέσεις υπέρ των αστών. Ένα κομμουνιστικό κόμμα που αυτοαποκαλείται κομμουνιστικό δεν ενδιαφέρεται να κερδίσει τις εκλογές για να κυβερνήσει οπότε μπορεί, έχει την ευχέρεια να υπερασπίζεται μονομερώς, μονόπλευρα τους εργάτες ,τους αυτοαπασχολούμενους, τους μικροκαλλιεργητές, γενικότερα τα λαϊκά στρώματα.

Από μια ανεξάρτητη ματιά , ακομμάτιστη,ο ρόλος του κράτους είναι να λειτουργεί ως ο τρίτος πόλος ,ως ο ουδέτερος διαιτητής που εγγυάται την σταθερότητα της κοινωνίας και μεσολαβεί για την διευθέτηση των διαφορών μεταξύ των αντικρουομένων συμφερόντων που υπάρχου μέσα σε μια κοινωνία. Αυτά τουλάχιστον λένε τα βιβλία . Τώρα τι ισχύει στην πράξη και πως τα ερμηνεύει ο καθένας είναι μεγάλη συζήτηση.

Νομίζω πως εδώ θα συμφωνήσουμε . Εάν ένα κόμμα θέλει να είναι επαναστατικό δεν μπορεί να συμμετέχει σε αστική ,κοινοβουλευτική κυβέρνηση και να υποστηρίζει μονομερώς την μια πλευρά, τους εργάτες.

Fluffy , έχω ένα βιβλίο που ονομάζεται θεωρητικά ζητήματα επάνω στο πρόγραμμα του ΚΚΕ, εκδόσεις ΣΎΓΧΡΟΝΗ ΕΠΟΧΗ. Το βιβλίο ανάμεσα στα άλλα που γράψει αναφέρει και παραπομπές από έργα του Λένιν κυρίως . Εκεί μέσα ανάμεσα στα άλλα πραγματεύεται και τα θέματα ποια πρέπει να είναι η θέση των κομμουνιστών απέναντι στο αστικό κοινοβούλιο και γιατί δεν μπορεί ένα κομμουνιστικό κόμμα να υλοποιήσει το πρόγραμμα του μέσα από μια αστική κυβέρνηση.

Όπως είπε ο Μαρξ , είναι ντροπή για τους Κομμουνιστές να κρύβουν τις ιδέες τους . Αλλά αυτά θα ακούγονταν λίγο προκλητικά ,τολμώ σε ορισμένους. Πως για παράδειγμα ένας κομμουνιστής που θα έκανε προπαγάνδα στον περίγυρό του θα μιλούσε για επανάσταση; Πως θα το δεχόταν οι υπόλοιποι;

[gassim]

Τα Μέσα Παραγωγής που ονειρεύονται οι κομμουνιστές μια χαρά κεφάλαια χρησιμοποιούν. Δεν υπάρχουν μεσα παραγωγής χωρίς κεφάλαιο.
Απλά αυτά τα κεφάλαια στον κομμουνισμό τα βάζει το κράτος και για κάποιο λόγο πιστεύουν οτι τα λεφτά του κράτους που τα παίρνει απο τους ίδιους και τα διαχειρίζεται το Κόμμα, είναι δικά τους. Στην πραγματικότητα επιχειρηματίας είναι το κράτος.
Αν τα κεφάλαια τα βάλει κάποιος ιδιώτης που δεν τα έχει πάρει απο τους ίδιους και τους αμείβει για την εργασία τους, δεν μπορούν καταπιέζονται επειδή ο επιχειρηματίας βγάζει περισσότερα.

[Chainis]

Η εργασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τον εργάτη, τα μέσα παραγωγής συνεχίζουν να υπάρχουν και αφού τα παράσιτα πάνε στα γκούλαγκ.

επειδή φυτρώνουν στα δάση.

Σκέψου ότι λέμε «παράσιτα» αυτούς που στο ιμπεριαλιστικό στάδιο του καπιταλισμου ενω οικειοποιούνται ένα μεγαλο-το μεγαλύτερο μέρος της παραγωγής δεν επιτελούν κανέναν ρόλο σε αυτήν, πλεον ούτε καν στη διοικηση. Αυτην την "δουλεια" την κάνουν τα οικονομικα επιτελεια.

Μεταφραση:
Ο Μπιλ Γκαιτς που έφτιαξε από το τιποτα την Μαικροσοφτ και την διοικεί και την αναπτύσσει μέχρις γιγαντισμου για δεκαετίες είναι παράσιτο εν αντίθεση με τον εργάτη που αφού κάνει το 8ωρο του πάει και μπεκροπινει ή χουλιγκανιζει ή το ρίχνει στις μπουρδελοτσάρκες ή όλα μαζί αλλά είναι η κινητήρια δύναμη της ιστορίας αφού.

[gassim]

επειδή φυτρώνουν στα δάση.

Σκέψου ότι λέμε «παράσιτα» αυτούς που στο ιμπεριαλιστικό στάδιο του καπιταλισμου ενω οικειοποιούνται ένα μεγαλο-το μεγαλύτερο μέρος της παραγωγής δεν επιτελούν κανέναν ρόλο σε αυτήν, πλεον ούτε καν στη διοικηση. Αυτην την "δουλεια" την κάνουν τα οικονομικα επιτελεια.

Μεταφραση:
Ο Μπιλ Γκαιτς που έφτιαξε από το τιποτα την Μαικροσοφτ και την διοικεί και την αναπτύσσει μέχρις γιγαντισμου για δεκαετίες είναι παράσιτο εν αντίθεση με τον εργάτη που αφού κάνει το 8ωρο του πάει και μπεκροπινει ή χουλιγκανιζει ή το ρίχνει στις μπουρδελο σάρκες ή όλα μαζί αλλά είναι η κινητήρια δύναμη της ιστορίας αφού.

και επιπλέον αν η μάικροσοφτ πέσει έξω ο μπιλ θα χάσει μερικά δισεκατομμύρια ενώ ο υπάλληλος θα πάει να πιάσει δουλειά αλλού.
Αλλά θα μου πεις δεν αντιλαμβάνονται το εμπόριο ως μέσο πλουτισμού, θα αντιληφθούν την αξία του επιχειρηματικού ρίσκου; Ο μόνος που κάνει κάτι σε αυτή την γη είναι όποιος οργώνει και όποιος έμαθε να γυρνάει μια βίδα σε εργοστάσιο.

[Chainis]

Η εργασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τον εργάτη, τα μέσα παραγωγής συνεχίζουν να υπάρχουν και αφού τα παράσιτα πάνε στα γκούλαγκ.

επειδή φυτρώνουν στα δάση.

Όχι, τα παράγουν και αυτά οι εργάτες.

Είδαμε πόσα παρήγαγαν στην Κίνα επί Μάο και πόσα παράγουν από τον Πιγκ και μετά που το γύρισαν σε καπιταλιστικη παραγωγή.

[paul25]

Χοντρικά το χρήμα είναι σχέση. Αυτό όμως είναι μια πολύ υψηλού επιπέδου αφαίρεση που γεννα νέες απορίες, γιαυτό δίνω την κριτική της πολιτικής οικονομίας ώστε να γίνεται πιο αναλυτικό.

Τι εννοεις σχεση; Αυτο που εβαλες αν εχω καποια στιγμη λιγο χρονο θα το δω διοτι ειναι και μεγαλο.

σχέση παραγωγής, σχεση παραγωγής είναι το περιεχομενο του. Η μορφή του, όμως, μπορεί να εμφανίζεται ως μέσο πλουτισμού, ως μέσο κυκλοφορίας, κτλπ. Στις μορφές που μας εμφανίζεται δεν είναι κατι φανταστικό αλλα ακριβως λόγω της λειτουργικότητας των μορφών του εμφανίζεται σε αυτές. Το ζήτημα δεν είναι να μην εξετάσουμε τις μορφες του, πολύ ορθώς τις εξετάζουμε, το ζήτημα είναι να μην αποφύγουμε το περιεχόμενο του, την κεκαλυμένη εκμετ'άλευση των εργαζομένων από το κεφάλαιο.

Δεν υπάρχει "περιεχόμενο' στο χρήμα σχέση. Καλό είναι να είσαι πιο συγκεκριμένος γιατί μιλάς αόριστα. Η κεκαλυμένη εκμετάλλευση των εργαζομένων από το κεφάλαιο, τι σχέση έχει με το χρήμα; Πως το εννοείς;

[Καραμελίτσα]

Χοντρικά το χρήμα είναι σχέση. Αυτό όμως είναι μια πολύ υψηλού επιπέδου αφαίρεση που γεννα νέες απορίες, γιαυτό δίνω την κριτική της πολιτικής οικονομίας ώστε να γίνεται πιο αναλυτικό.

Ε, μα αυτό είναι το θέμα συζήτησης. Δηλαδή τι νόημα έχει όλο το άλλο που έγραψες, αν δεν εξηγήσεις την ουσία;

Υψηλού επιπέδου αφαίρεση δεν είναι, ίσως ήταν το 19ο αιώνα που δεν υπήρχε υποχρεωτική εκπαίδευση. Σήμερα είναι επιπέδου λυκείου.

Φυσικά να εξηγήσω όμως η συζήτηση σε έναν χωρο δεν μπορεί να υποκαθιστά την μελέτη, εδωσα το κείμενο. Μελετήστε.

Ίσα-ίσα η αφαίρεση δεν είναι για παιδάκια, π.χ. ακ'ομα και σήμερα η διαλεκτική μέθοδος των χεγκελ-μαρξ φαίνεται βαριά.

Ποιο κείμενο έδωσες που συζητά αυτήν την αφαίρεση; Όσο για τη διαλεκτική μέθοδο, υποθέτω το πόσο βαριά φαίνεται εξαρτάται από ποιος κοιτάει.