Ποιες είναι οι θρησκευτικές σας πεποιθήσεις;

[ΓΑΛΗ]

Δηλαδή δεν θα συμμετέχουμε σε κοινωνικές τελετές επειδή το τελετουργικό κομμάτι τους (στο οποίο κανείς δεν δίνει σημασία σήμερα) είναι για εμάς κενό νοήματος; Δεν θα πηγαίνουμε στις κηδείες των αγαπημένων μας προσώπων;

Εννοώ σε προσωπικό επίπεδο. Στον δικό σου γάμο κλπ

Όποιος θέλει να ταφεί πολιτικά, το δηλώνει. Η παρουσία στην κηδεία κάποιου άθεου ή στη χαρά κάποιου φίλου, σαφώς είναι άλλο πράγμα.

Πάρε παράδειγμα την ορκωμοσία στη βουλή. Όταν κάποιος δεν δίνει θρησκευτικό όρκο, τί ακριβώς παριστάνει σε επίσημες θρησκευτικές εκδηλώσεις, όπως η Ανάσταση, ο αγιασμός των υδάτων κλπ;

Και δεν αναφέρομαι στην πιτσιρικαρία που πάει για χαβαλέ με τα βαρελότα.

Α, οκ, σ' αυτά όλα συμφωνώ απολύτως.

Τα ύστερα του κόσμου.


Το έκανα ήδη υπογραφή, τιμής ένεκεν.

[Isildur]

Το επιχείρημά σου περιγράφει. Έχεις βγάλει παραθρησκευτικούς, αιρετικούς και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο όσους δεν πιστεύουν στην πολύ προκάτ αντίληψη που έχεις για το τι είναι χριστιανός, που σε λίγο δεν θα βρεις κανέναν άνθρωπο στην Γη να είναι χριστιανός.

Δεν λέω τίποτα απ' όλα αυτά και το ξέρεις. Το ξέρεις, όμως.

Ναι, όντως:

Επίσης, πληζ μην ψάξεις να βρεις στο google καμμιά αμερικάνικη παραλλαγή (απ' αυτές που έχουν 2-3 σε κάθε οικοδομικό τετράγωνο με 30 ακόλουθους η καθεμία), που περισσότερο παραθρησκευτική οργάνωση είναι παρά εκκλησία.

Και πολύ πιθανόν να υπάρχουν όντως κάποια δόγματα (αιρέσεις, παραλλαγές όπως θες πες τα) που μπορεί να έχουν άλλη άποψη για την ΜΘΖ.

Από το μυαλό μου τα έβγαλα, όπως φαίνεται.

Ούτε και είπα ποτέ όπως λες "απ' την αρχή και μπλα μπλα μπλα...". Ούτε έβγαλα παραθρησκευτικές οργανώσεις όλους αυτούς που φαντάζεσαι ότι σκέφτονται με τον τρόπο νομίζεις ότι σκέφτονται, απλά για να ταιριάζει στην θεωρία που έβγαλες απ' το μυαλό σου. Παραδέξου μια φορά ότι κάπου έκανες λάθος, για να μην καταντάς ο ψεύτης Σκωτσέζος που ανέφερες.

Μήπως να έκανες λίγο αυτοκριτική αντί να επαναλαμβάνεις αυτήν την κουραστική άποψη ότι συνέχεια κάνω λάθος και δεν θέλω να το παραδεχτώ; Μήπως εσύ είσαι αυτός;

Σου ζήτησα να μου πεις ποιοι είναι αυτοί και άρχισες τις κωλοτούμπες, πάλι. Το μόνο που σου είπα για παραθρησκευτικές, ήταν να μην μου δείξεις καμμιά αμερικάνικη εκκλησία των 20 "πιστών", απ' αυτές που έχουν σε κάθε γειτονιά. Που μόνο θρησκεία ή δόγμα δεν την λες.

Κι αυτό ότι κάνω κωλοτούμπες είναι μια κουραστική μαλακία που λες συχνά όταν δεν σ' αρέσει η κατάληξη της συζήτησης. Ούτε καν αποπειράθηκα να σου πω ποια παρακλάδια του χριστιανισμού εμπίπτουν σ' αυτό που περιγράφω, που ονομάζεις αυθαίρετα αιρέσεις και παραθρησκευτικούς, όπως θα έκανε μόνο ένας πιστός θρησκείας κι όχι ένας ανεξάρτητος παρατηρητής. Το είπα δε από την αρχή ότι δεν μπορώ να κάνω τέτοια συζήτηση γιατί το θεωρώ μάταιο. Εσύ όμως βρήκες και κωλοτούμπα, φτιάχνοντας και σενάρια για το τι θα πω, χωρίς να έχω πει τίποτα.

Όσο για το τι είναι Χριστιανός και πόσους θα βρω πάνω στη γη, για το μεν πρώτο δεν θα πω για χιλιοστή φορά το τι είναι Χριστιανός (όχι κατ' εμέ, αλλά βάσει ορισμού)

Δεν υπάρχει απαράβατος ορισμός, δεν είναι επιστημονικό μοντέλο και σίγουρα ο οποιοσδήποτε ορισμός δεν έχει μέσα την φράση "και να πιστεύει στην μεταθανάτια ζωή" εκτός από τον ορισμό που δίνεις εσύ ο ίδιος.

για το δε δεύτερο σκέλος της φράσης σου, η συντριπτική πλειοψηφία των Χριστιανών όλης της Γης, μαζεύοντας όλα τα γνωστά δόγματα, μεγάλα, μεσαία ή μικρά σε πλήθος, σίγουρα αποτελούν το 99,9999999% των πιστών Χριστιανών.

Ξαφνικά έκανες και στατιστική και βρήκες και ποσοστό. Αλλά εγώ είμαι αυτός που ισχυρίζεται ό,τι του κατέβει. Αναλογίσου μήπως η θέασή σου για τους χριστιανούς είναι ολίγον ελληνοκεντρική.

Εγώ πάντως που έφερα πραγματικά στατιστικά, από το ΗΒ, σού έδειξα ότι μόνο το 70% των θρησκευόμενων χριστιανών πιστεύουν στην μετά θάνατον ζωή. Κι εσύ πεισματικά συνεχίζεις να λες ότι όχι, οι υπόλοιποι δεν είναι χριστιανοί. Κι επειδή θα το ακούσω ότι δεν έφερα τα στατιστικά, απλά τα επικαλέστηκα, ορίστε (η έμφαση δική μου):




Αναλογίσου πόσο πατροναριστικό είναι να τους ονομάζεις όλους αυτούς μη χριστιανούς, με την στενή έννοια που αντιλαμβάνεσαι τον χριστιανισμό.

A. Δεν είναι καθόλου πατροναριστικό. Δεν είναι Χριστιανοί βάσει ορισμού. Όχι αυτοί που παραθέτεις από το γράφημα, γι' αυτούς δεν ξέρουμε καν τι είναι, απλά "θρησκευόμενοι" λέει. Γι' αυτούς που υποστηρίζεις αυτό που υποστηρίζεις, ότι δηλαδή είναι Χριστιανοί, αλλά δεν πιστεύουν στην μετά θάνατον ζωή. Αν σταματήσεις κάποια στιγμή να προσπαθείς να καλύψεις την ακυριά που είπες εξ' αρχής, Σκωτσέζε, και το δεις λογικά, θα καταλάβεις πόσο λάθος είναι αυτό που λες.

Β. Μην κάνεις κοπτοραπτική για να πετύχεις τον σκοπό σου. Αυτό που λες ότι λέω ότι δεν είπα για τις παραθρησκευτικές, μια χαρά το είπα, δεν το αρνήθηκα, και μάλιστα το παρέθεσα στο προηγούμενο ποστ μου εξηγώντας σου γιατί το είπα, που ήταν για πολύ συγκεκριμένο λόγο. Απλά, πέταξες μια παπαριά ότι "από την αρχή λες για παραθρησκευτικές και μπλα μπλα" που πολύ απλά δεν ισχύει. Μιλούσαμε επί σελίδες, σε δεκάδες ποστς και δεν σου είπα τίποτα τέτοιο. Το είπα στο τελευταίο-τελευταίο, πριν πεις την αναλήθεια ότι "απ' την αρχή...". Και σου εξήγησα και δεύτερη φορά τι ακριβώς είπα, πώς το είπα και γιατί το είπα, αλλά και πάλι δεν (θέλεις) να το καταλάβεις. Καμμιά απολύτως σχέση μ' αυτό που ισχυρίζεσαι ότι λέω. Καμμιά. Απολύτως!

Γ. Τα στατιστικά που δίνεις αφορούν την Βρετανία. Δεν έχω κανέναν λόγο να τα αμφισβητήσω, ούτε και θα το έκανα αν δεν έλεγες εκείνη την παπαριά ότι... "στο εξωτερικό έχουν προχωρήσει και δεν πιστεύουν στην ΜΘΖ". Αυτό δηλαδή, από πού προκύπτει; Ότι "προχώρησαν" δηλαδή και πιστεύουν άλλα πράματα και δη τον κεντρικότερο πυλώνα της θρησκείας τους, εφόσον μιλάμε για Χριστιανούς τόση ώρα; Βλέπεις πουθενά στο γράφημα που δίνεις, ποια θρησκεία ή ποιο παρακλάδι θρησκείας ακολουθούν όλοι αυτοί (το 31% που "δεν"), ώστε να κάνεις τέτοιες συγκρίσεις και να λες ότι "εκεί στα εξωτερικά προχώρησαν", σε αντιδιαστολή με εμάς εδώ που μείναμε... "στάσιμοι"; Και μη μου πεις ότι δεν εννοούσες τους Χριστιανούς, γιατί το επιχείρημά σου ήταν ότι εγώ, ως Έλληνας, το βλέπω από μια στενή Ορθόδοξη οπτική. Άρα, για Χριστιανούς μιλάς. Ακόμα κι εδώ το λες, ότι η θέασή μου είναι ελληνοκεντρική για τους Χριστιανούς.

Δ. Ξαναείπα ότι σε ξέρω και με ξέρεις. Κάτι που σημαίνει πολλά, κυρίως στο ότι αντιλαμβάνομαι και εγώ πότε όντως ξέρεις κάτι, το στηρίζεις με λογικά επιχειρήματα ή εμπειρίες σου και επιμένεις, και πότε απλά επιμένεις σε κάποιο αρχικό σου ποστ, ακόμα κι όταν αντιλαμβάνεσαι ότι δεν ισχύει, απλά και μόνο για να μην βγεις φάουλ. Λες και είναι κακό να βγεις φάουλ ή λες και θα σου πάρουμε το πτυχίο πίσω. Η "φάκα" που ανέφερα πιο πριν, ακριβώς σ' αυτό χρειάστηκε. Να δω πώς βλέπεις το θέμα.

Ε. Καλό Πάσχα, καλή Ανάσταση και καλή μαγειρίτσα. Τρως-δεν τρως.

[Αρίστος]

Παντως η καρδια θρησκευεται, οχι το μυαλο και σιγουρα οι πραγματικα θρησκευτικες στιγμες του καθενος μας δεν εχουν να κανουν με την εφαρμογη εξωτερικων κανονων. Απο αυτη τη σκοπια σημασια δεν εχει ποιο χριστιανικο (η ακομη και ποιο θρησκευτικο) δογμα ειναι το σωστο, αλλα ποτε η καρδια συντονιζεται με τον πυρηνα των οποιων πνευματικων αληθειων. Ακομη και αθεοι μπορει να εχουν θρησκευτικες στιγμες και ας μην το ξερουν και συχνα εχουν αν προκειται για ευαισθητους ανθρωπους και στοχαστικους.

Φυσικα το εξωτερικο περιτυλιγμα χρειαζεται σαν ενας γενικος μπουσουλας και τεινω να πιστεψω πως καθε λαος εχει τη θρησκεια που ταιριαζει στην ιδιοσυγκρασια του. Περα απο πνευματικη διασταση μαλιστα καθε θρησκεια εχει τεραστια σημασια για την κοινοτικη ζωη και για την ενοτητα και συσφιξη της κοινοτητας.

.

[Isildur]

SpoilerShow

Δεν ειχα προλαβει το Χριστιανους του εξωτερικου...Οι εβιοι ηταν ιουδαιοχριστιανοι
Jewish Christians were the followers of a Jewish religious sect that emerged in Judea during the late Second Temple period (first century AD). These Jews believed Jesus to be the prophesied Messiah, and blended his teachings into the Jewish faith, including the observance of the Jewish law. Jewish Christianity is the foundation of Early Christianity,
Και επισης αν το δεις με ανοιχτο μυαλο, ο Χριστιανισμος ηταν και αυτος μια ιουδαικη αιρεση.

Αυτό καλά κάνεις και το επισημάνεις μεν, αλλά είναι και δική μου άποψη.
Το έχω πει κι εγώ πολλές φορές, ακόμα κι εδώ στο πχόρουμ (νομίζω το αναφέρω και σε αυτό το νήμα κάπου).

Υπηρξαν και αλλοι ομως

https://en.wikipedia.org/wiki/Therapeutae
The 3rd-century Christian writer Eusebius of Caesarea (c. 263–339), in his Ecclesiastical History, identified Philo's Therapeutae as the first Christian monks, identifying their renunciation of property, chastity, fasting, and solitary lives with the cenobitic ideal of the Christian monks.[

Αντίστοιχα με τους προηγούμενους που είχες βάλει. Και πάλι δεν τους λες και Χριστιανούς ακριβώς, βλέπω ότι κάποιοι τους αναφέρουν είτε ως φιλοσοφικό ρεύμα, άλλοι βρίσκουν ομοιότητες με τον βουδιστικό μοναχισμό κλπ. Και φυσικά, δεν υπάρχουν καν πλέον.

Και υπαρχουν
https://en.wikipedia.org/wiki/The_New_C ... enborgian)
The New Church has two essential doctrines. The first is that there is one God, Jehovah, who incarnated as Jesus so that he may redeem mankind.[16] The second is the obligation to live according to his commandments.
Μαζι με αυτους του Αδειου Ταφου (καθολικη αιρεση) και καποιες κοινοτητες νεοεποχιτων. Δυστυχως δεν μπορεσα να βρω λινκ για αυτους.

Αυτοί γιατί δεν πιστεύουν στην ΜΘΖ; Από πού προκύπτει αυτό; Δες τι λέει το άρθρο που παραθέτεις:

Afterlife
New Church adherents believe that there was no space and time before the universe was created, and the realm with no space and time is the spiritual world. The spiritual world, which is divided between heaven and hell, is where the soul is realised. "All who die and become angels put off those two things proper to nature, which [...] are space and time; for they enter then into spiritual light, in which the objects of thought are truths, and the objects of sight are similar to the objects in the natural world, but correspondent to their thoughts."States of being replace time, and love replaces space or distance.

Πόσο πιο μετά θάνατον ζωή, απ' αυτό; Με κόλαση, παράδεισο... τα πάντα. Απλά ερμηνεύουν κάπως διαφορετικά την προέλευση του πνευματικού κόσμου, ίσως. Επίσης:

The New Church has two essential doctrines. The first is that there is one God, Jehovah, who incarnated as Jesus so that he may redeem mankind. The second is the obligation to live according to his commandments.
...
...
Adherents believe that these two doctrines bring about salvation and union with Jesus. "All things of the doctrine of the New Church have reference to these two, because they are its universals, on which all the particulars depend, and are its essentials, from which all the formalities proceed "If a person is unaware of the doctrines but has believed in one God and lived a good life, according to Swedenborg, they will learn them from angels after death.

Πεταχτηκα βασικα, γιατι καπου κανεις λαθος. Το δογμα διαμορφωθηκε σε μεγαλο βαθος χρονου, κοντα σε χιλιετια. Μεχρι τοτε πολλες αιρεσεις ειχαν εμφανιστει που σιγουρα καποια θα ειχε καλυψει το θεμα της αναστασης. Μην νομιζεις οτι η "αληθεια" ηταν ετσι απ την αρχη, εχει αλλαξει 10 φορες τουλαχιστον.

Καμμιά αντίρρηση σ' αυτό. Κανείς δεν λέει ότι η θρησκεία έχει μείνει αναλλοίωτη μετά από τόσους αιώνες. Εδώ το σύμβολο της πίστης έχει αλλάξει πόσες φορές, μέχρι να καταλήξουμε στο υπάρχον. Και πολύ πιθανόν να υπάρχουν όντως κάποια δόγματα (αιρέσεις, παραλλαγές όπως θες πες τα) που μπορεί να έχουν άλλη άποψη για την ΜΘΖ. Δεν ξέρω ποιοι είναι, αν υπάρχουν και πόσοι πιστοί τους ακολουθούν (όπως λέμε, αν γεμίζουν ταξί), όμως μου φαίνεται χαζό να αυτοπροσδιορίζονται ως Χριστιανοί για τους λόγους που είπα πολλάκις πιο πάνω. Το σίγουρο είναι ότι τουλάχιστον τα μεγάλα δόγματα, που έχουν επικρατήσει και καλύπτουν σχεδόν όλον τον χριστιανικό κόσμο, πιστεύουν και ελπίζουν στην ΜΘΖ. Που είναι και η βάση πάνω στην οποία χτίστηκε ο Χριστιανισμός σε όλες τις (γνωστές) μορφές του, βέβαια.

Και φυσικά, είναι εντελώς άλλο πράμα να λες ότι υπάρχει η τάδε αίρεση (δόγμα κλπ) που να λέει ότι "ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε, δεν υπάρχει τίποτα μετά το κακάρωμα" κι άλλο να λες "ξες, εγώ είμαι Ορθόδοξος, Καθολικός, Προτεστάντης, Αγγλικανός, Ευαγγελικός αλλά δεν πιστεύω πλέον στην ΜΘΖ". Απλά δεν γίνεται, ή απλά δεν είσαι τίποτα απ' όλα αυτά.

Kατ αρχην ειμαι εκπληκτος που διαβασες τα λινκ που παρεθεσα

Μα γιατί; Γι' αυτό δεν τα έβαλες;

Για τους ΝCS, ειχα την εντυπωση οτι μιλαγαμε για την ανασταση των νεκρων. Η οποια συμφωνα με τον Παυλο και κατ επεκταση το δογμα, θα γινει με φυσικα σωματα. Οι αλλοι λενε για πνευματικο κοσμο. Η μθζ ειναι αλλη κουβεντα.

Κατανοητό, αλλά όπως κατάλαβες κι εσύ (απ' αυτά που λες), η κουβέντα αφορούσε το άλλο.

Δεν εχω προβλημα με την θεση αυτη που λες, αν και θα την χαρακτηριζα φανατικη Αλλα ετσι για να κανω τον δικηγορο του διαβολου, θα πω οτι αντικειμενικα οποιος ακολουθει την διδασκαλια του Χριστου εχει καθε δικαιωμα να λεγεται χριστιανος ανεξαρτητα αν ερχεται σε αντιθεση με τα μεγαλα δογματα.

Μα... είναι φανατική, αυτό εννοείται! Υπ' όψιν, δεν είναι δική μου θέση, θέλω να πω δεν το λέω ως Χριστιανός (που δεν είμαι πλέον εδώ και χρόνια), αλλά είναι η κεντρική, η κεντρικότερη διδασκαλία, η ουσία πρακτικά του Χριστιανισμού, αλλά και όσων άλλων θρησκειών βασίζουν την πίστη των ακολούθων τους και την τελική ανταμοιβή τους στην ΜΘΖ δίπλα στον "πατέρα".

Αν και τωρα που το σκεφτομαι αν δεν πιστευεις στην ανασταση, δεν ειναι θρησκεια. Χωρις αυτο ο χριστιανισμος ειναι μια φιλοσοφικη-ηθικη διδασκαλια.

Εμ... πες τα ντε. Αυτό λέω τόση ώρα.

[ik_90]

Παντως η καρδια θρησκευεται, οχι το μυαλο και σιγουρα οι πραγματικα θρησκευτικες στιγμες του καθενος μας δεν εχουν να κανουν με την εφαρμογη εξωτερικων κανονων. Απο αυτη τη σκοπια σημασια δεν εχει ποιο χριστιανικο (η ακομη και ποιο θρησκευτικο) δογμα ειναι το σωστο, αλλα ποτε η καρδια συντονιζεται με τον πυρηνα των οποιων πνευματικων αληθειων.

.

Σωστός ο Αρίστος. Η πίστη (η οποιαδήποτε πίστη) είναι βίωμα και φθίνει όταν επιχειρείται να εξηγηθεί βάσει λογικής. Ούτε προσεγγίζεται μέσω τυπολατριών και εξωτερικών κανόνων. Αυτά είναι μόνο βοηθητικά της κάθε θρησκείας. Η πίστη είναι πάνω από όλα θέμα εσωτερικό.
Άλλωστε: Όπως μέσα, έτσι κι έξω. Όπως πάνω, έτσι και κάτω.

[Isildur]

Αυτό εννοείται. Να μην σου πω δηλαδή, ότι κι εγώ που δεν ακολουθώ καμμιά θρησκεία, λίγο πολύ έτσι σκέφτομαι και φέρομαι. Θες επειδή είχα χριστιανικές βάσεις μικρός και κάποια πράγματα μου έμειναν; Θες επειδή είναι στον χαρακτήρα μου ή στον τρόπο σκέψης μου; Μπορεί κάτι απ' αυτά, μπορεί και τα δυο, μπορεί και άλλα που δεν ξέρω ή δεν μου έρχονται τώρα επειδή ποτέ δεν κάθισα να το σκεφτώ και πολύ.

Σε μία χώρα σαν την Ελλάδα, όπου υπάρχει ισχυρή σύνδεση με το Χριστιανικό στοιχείο, λίγο πολύ όλοι μας έχουμε μεγαλώσει με Χριστιανική παιδεία. Και το ότι υπάρχει ισχυρή (ασυνείδητη) σύνδεση με τη συγκεκριμένη θρησκεία, μπορείς να το διαπιστώσεις από το εξής: Ότι πολλοί από όσους δηλώνουν Άθεοι/άθρησκοι κ.λπ. έχουν μια συμπάθεια (ή, τουλάχιστον, όχι έχθρα) προς το πρόσωπο που λέγεται Ιησούς Χριστός και των (γήινων) χαρακτηριστικών που του αποδίδονται. Ενώ, από την άλλη, θα τους δεις να βρίζουν παπάδες (και με το δίκιο τους), να ειρωνεύονται αγίους, σπάνια θα τους δεις να μιλάνε άσχημα κατά του Χριστού. Όταν έχεις δει τόσες φορές στη ζωή σου από μικρός (εκεί ειδικά που λειτουργείς σαν σφουγγάρι) το πρόσωπο του Χριστού στο σχολείο, σε δημόσιες υπηρεσίες, σε άλλα σπίτια, στον... Ιησού από τη Ναζαρέτ και έχεις μάθει να κάνεις την αυτόματη συνεπαγωγή Χριστός = καλό, τότε, ακόμα και αν συνειδητά φύγεις από τη Θρησκεία μεγαλώνοντας, σε ασυνείδητο επίπεδο θα φέρνεις αντιστάσεις στο να προσβάλεις (δεν μιλάω για γαμοσταυρίδια εδώ, που ρίχουν και οι Χριστιανοί) τον Χριστό ή ακόμα και να σκεφτείς αρνητικά γι' αυτόν.

Κι αν θες να το πάμε ακόμα βαθύτερα, οι θρησκείες ενδεχομένως να αποτελούν μορφές εκδήλωσης της συλλογικής ψυχής (sic) του κόσμου, μιας και ο Χριστός, είναι κι αυτός ένα αρχέτυπο, αυτό του ήρωα που θυσιάζεται για τους άλλους, κάνει υπεράνθρωπες πράξεις κ.ο.κ., όπως πχ ο Προμηθέας. Απλά ο Χριστιανισμός -κατ' εμέ- πέτυχε να «δημιουργήσει» το δημοφιλέστερο τέτοιο αρχέτυπο, μιλώντας κατευθείαν στην καρδιά (και όχι στη λογική) των ανθρώπων.

*όλα τα παραπάνω τα έγραψα για το ποτέ δεν κάθισα να το σκεφτώ και πολύ που είπες και αποτελούν μια υπερβολικά πρόχειρη και στο πόδι ψυχαναλυτική προσέγγιση (ούτε καν) του θέματος

Έχεις δίκιο σχετικά με το "ποτέ δεν κάθισα να το σκεφτώ και πολύ" που είπα. Έτσι "ξερό" βγάζει άλλο νόημα, απλά αν συνδεθεί με άλλα πράματα που είπα νωρίτερα, κυρίως στην Γαλή, εννοούσα ότι αυτό έγινε αφού έχασα οριστικά την πίστη μου και μετά. Απλά, τότε δεν με ενδιέφερε να το ψάξω ή να μου βάλω κάποια ταμπέλα, γιατί πλέον δεν με απασχολούσε το θέμα.

Όσο για την πρώτη παράγραφό σου, συμφωνώ απόλυτα. Μάλιστα, σε 2-3 διαφορετικές στιγμές εντός του νήματος είπα ότι ισχύει και για μένα αυτό που λες ως έναν βαθμό. Η μία μάλιστα (οκ, αρκετά συνοπτικά και κάπως ξώφαλτσα ίσως) βρίσκεται ακριβώς εκεί που βρήκες και την φράση μου ότι "δεν το σκέφτηκα και πολύ":

Αυτό εννοείται. Να μην σου πω δηλαδή, ότι κι εγώ που δεν ακολουθώ καμμιά θρησκεία, λίγο πολύ έτσι σκέφτομαι και φέρομαι. Θες επειδή είχα χριστιανικές βάσεις μικρός και κάποια πράγματα μου έμειναν; Θες επειδή είναι στον χαρακτήρα μου ή στον τρόπο σκέψης μου; Μπορεί κάτι απ' αυτά, μπορεί και τα δυο, μπορεί και άλλα που δεν ξέρω ή δεν μου έρχονται τώρα επειδή ποτέ δεν κάθισα να το σκεφτώ και πολύ.

Αλλά όσο κι αν θεωρώ ότι πολλές από τις αρχές του Χριστιανισμού είναι στη σωστή βάση και τις ακολουθώ, Χριστιανό δεν με αποκαλώ με τίποτα. Μιλάω πάντα για αρχές, διαπροσωπικές σχέσεις και τρόπο έκφρασης σε συγκεκριμένους τομείς, όχι για τελετουργικά.

Ή

Λίγο-πολύ τα ίδια κάνω κι εγώ σε ό,τι αφορά την καθημερινότητά μου, ακολουθώντας τις αρχές που έχω θέσει από μόνος μου στον εαυτό μου. Αρχές που έχουν επιρροές από θρησκεία; Μπορεί, καθόλου απίθανο, το λέω άλλωστε κι αυτό πιο πάνω. Αλλά όχι για θρησκευτικούς λόγους ή επειδή είμαι πιστός. Δεν είμαι πιστός, δεν είμαι θρήσκος καν και όπως ξανάπα δεν με ενδιαφέρει καν να αυτοπροσδιορίζομαι βάσει θρησκείας, το θεωρώ άκυρο με τον τρόπο που το βλέπω εγώ.

Και κάπου αλλού έλεγα ότι βάσει των αρχών που πιθανόν να έχω πάρει συμπεριφέρομαι, εκφράζομαι κλπ, αλλά δεν το βρίσκω τώρα γμτ. Για παράδειγμα (αυτό τώρα το αναφέρω), ποτέ κανείς δεν θα με ακούσει να βρίζω τα Θεία. Καταλαβαίνεις, ελπίζω, που το πάω...

[Isildur]

Δεν είναι καν Χρισιανοί, βάσει ορισμού. Το ξαναλέω, είναι κάτι άλλο.

Bάσει ορισμού και όσοι δηλώνουν αντιχριστιανοί/άθεοι/συμπαθούντες άλλης θρησκείας αλλά κάνουν θρησκευτικό χριστιανικό γάμο, βαφτίσια, κηδείες, δηλώνουν παρουσία σε θρησκευτικές τελετές (για τα μάτια του κόζμου) είναι ψιλοπαπάρες.

Και προσωπικώς, ξέρω πολλούς τέτοιους.

Δεν συμφωνώ με όλες τις περιπτώσεις θρησκευτικής άσκησης (αν μπορεί να το πει κανείς έτσι) που λες, αλλά σε κάποιες έχεις δίκιο. Και δεν συμφωνώ με όλες, επειδή υπάρχει και κοινωνικός περίγυρος.

Θα πάω πχ σε γάμο, επειδή παντρεύεται κάποιος φίλος ή συγγενής. Τι θα πω; Ξες, εγώ δεν πιστεύω, δεν μπαίνω στην εκκλησία; Γιατί; Δεν έχω κάτι να φοβηθώ που θα μπω, τέτοιους φόβους έχουν συνήθως οι πιστοί, όχι οι άπιστοι. Για μένα εκείνη τη στιγμή είναι απλά ένα κοινωνικό γεγονός, γι' αυτόν που το κάνει μπορεί να είναι κάτι άλλο.

Για την δε κηδεία μου (όταν και άμα, μετά από 150-200 χρόνια περίπου), έχω δηλώσει ξεκάθαρα ότι δεν με απασχολεί καθόλου τι θα κάνουν αυτοί που θα μείνουν πίσω. Η προσωπική μου επιθυμία πάντως είναι να με κάψουν και το έχω δηλώσει ξεκάθαρα. Και αν μείνει στα χέρια των παιδιών μου και όχι της συζύγου το θέμα, θα γίνει σίγουρα αυτό που επιθυμώ.

[hellegennes]

A. Δεν είναι καθόλου πατροναριστικό. Δεν είναι Χριστιανοί βάσει ορισμού. Όχι αυτοί που παραθέτεις από το γράφημα, γι' αυτούς δεν ξέρουμε καν τι είναι, απλά "θρησκευόμενοι" λέει.

Προσπαθείς απεγνωσμένα να βρεις αποκούμπι. Τουλάχιστον ένα 20% αυτών που δηλώνουν ότι είναι ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ, δεν πιστεύει ΣΙΓΟΥΡΑ στην μετά θάνατον ζώη. Θες να σου φέρω το γράφημα ή σου αρκεί;

Χώνεψέ το, δεν υπάρχει ορισμός του χριστιανού βάσει αυτού του δόγματος. Δεν είναι αυτό το κύριο δόγμα των χριστιανών, τουλάχιστον όχι αυτών των χριστιανών. Η έννοια χριστιανός είναι αυτοαναφορική, δεν είναι κάποια θεόσταλτη ιδέα ούτε έννοια της φυσικής.

Β. Μην κάνεις κοπτοραπτική για να πετύχεις τον σκοπό σου. Αυτό που λες ότι λέω ότι δεν είπα για τις παραθρησκευτικές, μια χαρά το είπα, δεν το αρνήθηκα, και μάλιστα το παρέθεσα στο προηγούμενο ποστ μου εξηγώντας σου γιατί το είπα, που ήταν για πολύ συγκεκριμένο λόγο.

Αυτό ακριβώς είναι ο ορισμός της κωλοτούμπας. Το είπα αλλά δεν το είπα όπως το κατάλαβες.

Δεν θες να καταλάβεις ότι δεν γίνεται να κάνουμε τέτοια συζήτηση γιατί ό,τι κι αν σου φέρω ως στοιχεία θα πεις "αυτοί δεν είναι αληθινοί χριστιανοί", ακριβώς δηλαδή το no true Scotsman fallacy, φτάνοντας στο σημείο να μιλάς για αιρέσεις και παραθρησκευτικούς, σαν να είσαι ο ίδιος φανατικός πιστός (γιατί για έναν ανεξάρτητο παρατηρητή δεν έχει κανένα νόημα η έννοια της αίρεσης). Η αίρεση ορίζεται αυθαίρετα από τους πιστούς μιας κάστας προς τους πιστούς μιας άλλης και είναι αμφίδρομη. Για τον καθένα ο άλλος είναι αιρετικός.

[Isildur]

Κάνε την ίδια ακριβώς ερώτηση σε όσους λένε "εγώ δεν είμαι Χριστιανός αλλά αυτό" και θα σου απαντήσω.

Γιατί προς το παρόν έχεις μπει σε φάση εμμονικού παραληρήματος.


Άντε να σε δω.

Έχεις μια εμμονή με τις εμμονές. Των άλλων, όμως. Μόνο των άλλων. Είτε υπάρχουν, είτε όχι.

Γιατί δεν λες ευθέως "δεν πατάω σχεδόν ποτέ στην Εκκλησία, δεν νηστεύω, δεν εφαρμόζω εντολές/νόμους/κανόνες του Χριστιανισμού, δεν... δεν... δεν... αλλά θέλω να λέγομαι Χριστιανή Ορθόδοξη, επειδή το επιτάσσει η πολιτική μου ταυτότητα";

Δεν μου επιτάσσει ουδείς κάτι. Λειτουργώ με ελεύθερη βούληση σ' αυτά. Και δεν αναφέρθηκα σε πολιτική ταυτότητα (που αφορά σε κομματική προσέγγιση ή ιδεολογία) αλλά σε αμιγώς κοινωνικοπολιτικούς λόγους

Μη διαστρέφεις αυτά που λέω.

Δεν διαστρέφω τίποτα. Συμπεράσματα βγάζω, ερμηνεύοντας τα γραφόμενά σου.

Ό,τι κάνεις κι εσύ δηλαδή για τα δικά μου.

Ή μήπως τα δικά μου είναι διαστρεβλώσεις, ενώ τα δικά σου είναι αντικειμενικές και αδιαμφισβήτητες διαπιστώσεις;

[ΓΑΛΗ]

Έχεις μια εμμονή με τις εμμονές. Των άλλων, όμως. Μόνο των άλλων. Είτε υπάρχουν, είτε όχι.

Γιατί δεν λες ευθέως "δεν πατάω σχεδόν ποτέ στην Εκκλησία, δεν νηστεύω, δεν εφαρμόζω εντολές/νόμους/κανόνες του Χριστιανισμού, δεν... δεν... δεν... αλλά θέλω να λέγομαι Χριστιανή Ορθόδοξη, επειδή το επιτάσσει η πολιτική μου ταυτότητα";

Δεν μου επιτάσσει ουδείς κάτι. Λειτουργώ με ελεύθερη βούληση σ' αυτά. Και δεν αναφέρθηκα σε πολιτική ταυτότητα (που αφορά σε κομματική προσέγγιση ή ιδεολογία) αλλά σε αμιγώς κοινωνικοπολιτικούς λόγους

Μη διαστρέφεις αυτά που λέω.

Δεν διαστρέφω τίποτα. Συμπεράσματα βγάζω, ερμηνεύοντας τα γραφόμενά σου.

Ό,τι κάνεις κι εσύ δηλαδή για τα δικά μου.

Ή μήπως τα δικά μου είναι διαστρεβλώσεις, ενώ τα δικά σου είναι αντικειμενικές και αδιαμφισβήτητες διαπιστώσεις;

Ό,τι νομίζει ο καθένας.

Εγώ είμαι υπέρ των προσωπικών απόψεων. Κρατάς τις δικές σου, για την "αντικειμενικότητα" κρατάω τις δικές μου.



Στην τελική, με είδες να παθαίνω συχνά κατιτίς το έξαλλον, για κάθε ισοπεδωτικό ή προσωπικό χαρακτηρισμό που δέχομαι; Αντιθέτως, το θεωρώ ως κάτι απολύτως θετικό γιατί μπορώ κι εγώ να ανταποδώσω τους δικούς μου όταν γουστάρω.

[hellegennes]

Εννοώ σε προσωπικό επίπεδο. Στον δικό σου γάμο κλπ

Όποιος θέλει να ταφεί πολιτικά, το δηλώνει. Η παρουσία στην κηδεία κάποιου άθεου ή στη χαρά κάποιου φίλου, σαφώς είναι άλλο πράγμα.

Πάρε παράδειγμα την ορκωμοσία στη βουλή. Όταν κάποιος δεν δίνει θρησκευτικό όρκο, τί ακριβώς παριστάνει σε επίσημες θρησκευτικές εκδηλώσεις, όπως η Ανάσταση, ο αγιασμός των υδάτων κλπ;

Και δεν αναφέρομαι στην πιτσιρικαρία που πάει για χαβαλέ με τα βαρελότα.

Α, οκ, σ' αυτά όλα συμφωνώ απολύτως.

Τα ύστερα του κόσμου.


Το έκανα ήδη υπογραφή, τιμής ένεκεν.

Η αλήθεια είναι ότι έχω μια μικρή ένσταση που δεν την δήλωσα. Δεν θεωρώ ως άθεος ότι έχει σημασία για μένα πώς θα κηδευτώ. Αυτό που έχει για μένα σημασία είναι τι θέλουν να κάνουν τα αγαπημένα μου πρόσωπα που θα με κηδέψουν, γιατί μόνο γι' αυτούς θα έχει σημασία, για μένα θα πάψουν να έχουν σημασία τα πάντα· θα είμαι νεκρός. Γι' αυτό και δεν λέω τι θέλω να κάνουν στο σώμα μου. Θέλω να κάνουν ό,τι θα τους κάνει αυτούς να αισθάνονται καλύτερα. Θέλουν να με κάψουν; Θέλουν να με βάλουν στο χώμα; Θέλουν να με στείλουν στο διάστημα; Ό,τι θα τους κάνει αυτούς να νιώθουν ότι θα άρμοζε καλύτερα σ' αυτό που ήμουν όσο ζούσα.

[Isildur]

A. Δεν είναι καθόλου πατροναριστικό. Δεν είναι Χριστιανοί βάσει ορισμού. Όχι αυτοί που παραθέτεις από το γράφημα, γι' αυτούς δεν ξέρουμε καν τι είναι, απλά "θρησκευόμενοι" λέει.

Προσπαθείς απεγνωσμένα να βρεις αποκούμπι. Τουλάχιστον ένα 20% αυτών που δηλώνουν ότι είναι ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ, δεν πιστεύει ΣΙΓΟΥΡΑ στην μετά θάνατον ζώη. Θες να σου φέρω το γράφημα ή σου αρκεί;

Χώνεψέ το, δεν υπάρχει ορισμός του χριστιανού βάσει αυτού του δόγματος. Δεν είναι αυτό το κύριο δόγμα των χριστιανών, τουλάχιστον όχι αυτών των χριστιανών. Η έννοια χριστιανός είναι αυτοαναφορική, δεν είναι κάποια θεόσταλτη ιδέα ούτε έννοια της φυσικής.

Β. Μην κάνεις κοπτοραπτική για να πετύχεις τον σκοπό σου. Αυτό που λες ότι λέω ότι δεν είπα για τις παραθρησκευτικές, μια χαρά το είπα, δεν το αρνήθηκα, και μάλιστα το παρέθεσα στο προηγούμενο ποστ μου εξηγώντας σου γιατί το είπα, που ήταν για πολύ συγκεκριμένο λόγο.

Αυτό ακριβώς είναι ο ορισμός της κωλοτούμπας. Το είπα αλλά δεν το είπα όπως το κατάλαβες.

Δεν θες να καταλάβεις ότι δεν γίνεται να κάνουμε τέτοια συζήτηση γιατί ό,τι κι αν σου φέρω ως στοιχεία θα πεις "αυτοί δεν είναι αληθινοί χριστιανοί", ακριβώς δηλαδή το no true Scotsman fallacy, φτάνοντας στο σημείο να μιλάς για αιρέσεις και παραθρησκευτικούς, σαν να είσαι ο ίδιος φανατικός πιστός (γιατί για έναν ανεξάρτητο παρατηρητή δεν έχει κανένα νόημα η έννοια της αίρεσης). Η αίρεση ορίζεται αυθαίρετα από τους πιστούς μιας κάστας προς τους πιστούς μιας άλλης και είναι αμφίδρομη. Για τον καθένα ο άλλος είναι αιρετικός.

ΟΚ, φτάσαμε στο σημείο που σου λέω "ό,τι πεις" γιατί κουράστηκα.

Εδώ είναι όλα τα ποστς, αν έχεις όρεξη τα ξαναπιάνεις από την αρχή κι αν δεν σε πιάσει η ποντιακή ξεροκεφαλιά σου θα παραδεχτείς (έστω στον εαυτό σου, σε μένα χέστηκα, μην πεις τίποτα) ότι έχεις άδικο. Ειδικά για το "Β". Ειδικά για αυτό, που ξέρεις πολύ καλά τι είπα, γιατί το είπα ,σε ποια φάση της κουβέντας το είπα και ότι εσύ με τη σειρά σου είπες μια αναλήθεια (να μην πω ψέμα δηλαδή) πάνω στην οποία στήριξες όλη την υπόλοιπη γραμμή σου.

Αυτά. Τέλος. Είπαμε, καλό Πάσχα. Σε αφήνω να πεις την τελευταία κουβέντα, επειδή ξέρω ότι την βρίσκεις να το κάνεις αυτό και να λες μετά "χα, τον ρούμπωσα και αυτόν, δεν έχει τι να απαντήσει".

[Isildur]

Εννοώ σε προσωπικό επίπεδο. Στον δικό σου γάμο κλπ

Όποιος θέλει να ταφεί πολιτικά, το δηλώνει. Η παρουσία στην κηδεία κάποιου άθεου ή στη χαρά κάποιου φίλου, σαφώς είναι άλλο πράγμα.

Πάρε παράδειγμα την ορκωμοσία στη βουλή. Όταν κάποιος δεν δίνει θρησκευτικό όρκο, τί ακριβώς παριστάνει σε επίσημες θρησκευτικές εκδηλώσεις, όπως η Ανάσταση, ο αγιασμός των υδάτων κλπ;

Και δεν αναφέρομαι στην πιτσιρικαρία που πάει για χαβαλέ με τα βαρελότα.

Α, οκ, σ' αυτά όλα συμφωνώ απολύτως.

Τα ύστερα του κόσμου.


Το έκανα ήδη υπογραφή, τιμής ένεκεν.

Τσάμπα χάρηκες. Επειδή είχαμε και μαζί (εσύ κι εγώ εννοώ) διαφωνία συμφώνησε και μόνο...

Από την άλλη βέβαια, ακόμα κι έτσι είναι σημαντική δήλωση. Μέχρι κι εγώ σκέφτομαι να την κάνω υπογραφή. Αλλά όχι, θα περιμένω πότε θα το πει και σε μένα. Κάτσε, δοκιμή: "testing... testing... φου... φου... 1-2, 1-2... Χέλη, η ΝΔ είναι το χειρότερο κόμμα στην ιστορία των κομμάτων, ο Μπουμπούκος γαμιέται πατόκορφα και ο covid είναι μια απλή γρίπη".


(ΟΚ, ετοιμάζομαι να πάω στο προφίλ μου).

[ik_90]

Και κάπου αλλού έλεγα ότι βάσει των αρχών που πιθανόν να έχω πάρει συμπεριφέρομαι, εκφράζομαι κλπ, αλλά δεν το βρίσκω τώρα γμτ. Για παράδειγμα (αυτό τώρα το αναφέρω), ποτέ κανείς δεν θα με ακούσει να βρίζω τα Θεία. Καταλαβαίνεις, ελπίζω, που το πάω...

Αυτό το έχω και εγώ. Αν και έχει χρόνια που σταμάτησα να είμαι Χριστιανός, δεν έχω βρίσει ουδέποτε τα θεία, όχι μόνο του Χριστιανισμού, αλλά οποιασδήποτε θρησκείας. Το θεωρώ, πέρα από καφρίλα, ένδειξη ολοκληρωτικής ασέβειας προς κάτι, που για κάποιους ανθρώπους, είναι ιερό.
Και η πλάκα είναι ότι όσοι γνώριζα που έβριζαν τα θεία, ήταν τόσο Χριστιανοί όσο και άθεοι, με τους δεύτερους να μην είναι περισσότεροι από τους πρώτους. Η ακόμα μεγαλύτερη πλάκα δε, είναι ότι, κάποιοι από την πρώτη λίστα με κατηγόρησαν πως δεν σεβόμουν τη θρησκεία τους σε διαλόγους περί θρησκειών που είχαμε

[ΓΑΛΗ]

Α, οκ, σ' αυτά όλα συμφωνώ απολύτως.

Τα ύστερα του κόσμου.


Το έκανα ήδη υπογραφή, τιμής ένεκεν.

Η αλήθεια είναι ότι έχω μια μικρή ένσταση που δεν την δήλωσα. Δεν θεωρώ ως άθεος ότι έχει σημασία για μένα πώς θα κηδευτώ. Αυτό που έχει για μένα σημασία είναι τι θέλουν να κάνουν τα αγαπημένα μου πρόσωπα που θα με κηδέψουν, γιατί μόνο γι' αυτούς θα έχει σημασία, για μένα θα πάψουν να έχουν σημασία τα πάντα· θα είμαι νεκρός. Γι' αυτό και δεν λέω τι θέλω να κάνουν στο σώμα μου. Θέλω να κάνουν ό,τι θα τους κάνει αυτούς να αισθάνονται καλύτερα. Θέλουν να με κάψουν; Θέλουν να με βάλουν στο χώμα; Θέλουν να με στείλουν στο διάστημα; Ό,τι θα τους κάνει αυτούς να νιώθουν ότι θα άρμοζε καλύτερα σ' αυτό που ήμουν όσο ζούσα.

Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου, ουδέν λάθος ή παράλειψη αναγνωρίζεται.


Κατά τα άλλα, αναφέρθηκα σε κηδεία που είναι κάτι πολύ πιο απλό από τις επιλογές καύσης, ταφής κλπ του σώματος. Στα υπόλοιπα δε διαφωνώ. Ούτως ή άλλως για όσους ζητήσουν πολιτική κηδεία, έχουν ήδη δηλώσει πλήρη αποστασιοποίηση ή αδιαφορία για το τι θα γίνει με το νεκρό τους πλέον σώμα.

Το σίγουρο είναι ότι η ταφή είναι πολύ πιο οικονομική από την καύση. Αν κάποιοι γουστάρουν κατιτίς το επικόν, μπορούν να προπληρώσουν και καύση υπερπαραγωγή με βάρκες που απομακρύνονται στο δειλινό ενώ τοξότες ρίχνουν φλογισμένα βέλη μέχρι να πετύχουν τη βάρκα, αντί τα κλισέ με τις στάχτες στα πέλαγα ή σε διακοσμητικά βαζάκια στο σύνθετο.