Πολιτισμικός εμπλουτισμός στο κέντρο της Αθήνας

[Ορέστης 35]

Γι αυτο χρειαζεται ενα μεγαλο Τζαμι, να μην κανουν τις εκδηλωσεις τους οι ανθρωποι στον δρομο.

Κανονικά με βάση τη συνθήκη της Λωζάνης μουσουλμανική κοινότητα προβλέπεται μόνο στη Θράκη (στην οποία υπάρχουν 320 τζαμιά για τους 120.000-125.000 μουσουλμάνους που ζούνε εκεί) με εξαίρεση τους Τσάμηδες μουσουλμάνους που εξαιρέθηκαν και έμειναν στην Ηπειρο ως το 1944.Μουσουλμανική κοινότητα επίσης 5.000-6.000 μουσουλμάνων υπάρχει και στα Δωδεκάνησα(στα νησιά Ρόδος και Κως) που προσαρτήθηκαν στην Ελλάδα το 1947 δηλαδή μετά την Λωζάννη.Η μετανάστευση μουσουλμάνων στην Αθήνα από μουσουλμανικές χώρες άρχισε σιγά σιγά τη δεκαετία του 1970 επί κυβέρνησης Καραμανλή και κορυφώθηκε τη δεκαετία του 1980 με την φιλοαραβική πολιτική του Ανδρέα Παπανδρέου.Ετσι με ευθύνη των ελληνικών κυβερνήσεων των δεκαετιών 1970-1990 δημιουργήθηκε μια ακόμα μουσουλμανική κοινότητα 350.000-400.000 ατόμων στην Αθήνα η οποία ήταν αριθμητικά μεγαλύτερη και από αυτήν της Θράκης.Η συνθήκη της Λωζάνης όμως έγινε με σκοπό να φύγουν οι μουσουλμάνοι από την Ελλάδα(το 1920 στην Μεγάλη Ελλάδα της συνήθης των Σεβρών και λίγο πριν την συνθήκη της Λωζάννης ως αποτέλεσμα της ραγδαίας εδαφικής επέκτασης του ελληνικού κράτους την οκταετή περίοδο 1912-1920 ,ζούσαν στην Ελλάδα σχεδόν 900.000 μουσουλμάνοι ή αλλιώς το 20% περίπου του πληθυσμού τηε χώρας των 5,5 εκατομυρίων τότε) με εξαίρεση αυτούς της Θράκης.Με την ανεύθυνη μεταναστευτική πολιτική των ελληνικών κυβερνήσεων της μεταπολίτευσης ακυρώθηκε έμπρακτα ο στόχος αυτός της συνθήκης της Λωζάνης. Δεν έχω αντίρρηση να υπάρχουν τζαμιά στην Θράκη και στα Δωδεκάνησα για τους εκεί γηγενείς μουσουλμάνους ανάλογα με τις θρησκευτικές ανάγκες τους(στην περίπτωση της Θράκης μάλιστα η θρησκευτική τους ελευθερία κατοχυρωνεται και με το παραπάνω από την συνθήκη της Λωζάνης).Για το τζαμί στην Αθήνα είμαι σκεπτικός. Φτάνει ένα τζαμί για να χωρέσουν όλοι οι μουσουλμάνοι της Αθήνας; Αν φτιαχτεί αυτό το επίσημο τζαμί θα κλείσουν τα παράτυπα;Σε ποιους θα ανήκει το τζαμί αυτό; Στους Σουνίτες,στους Σιίτες,στους Αχμαντίγια, στους Ιμπαντι κτλ,σε ποιους; Θα μπορέσουν να συνυπάρξουν στο ίδιο τζαμί χωρίς φασαρίες;Γιατί άλλο πράγμα οι γηγενείς μουσουλμάνοι της Θράκης και των Δωδεκάνησων και άλλο οι μετανάστες μουσουλμάνοι των τελευταίων 2-4 δεκαετιών.Εδώ που είναι η χώρα πληρώνει τα λάθη ανευθυνων κυβερνήσεων της μεταπολίτευσης δυστυχώς.Πέρα από την εγκατάλειψη της Θράκης στα χέρια της Τουρκίας,στο καθεστώς συνδιοίκησης με την Τουρκία που επικρατεί στην Θράκη και την βήμα βήμα παραίτησης της Ελλάδας από την περιοχή σε σημείο να τίθεται ερώτημα πόσο ακόμα θα πάρει για την οριστική κοσοβοποιηση της Θράκης και την απώλεια της τώρα είναι ανοιχτό και το θέμα τιυ τζαμιού της Αθήνας. Τελικά οι κυβερνήσεις οι ελληνικές αποδείχτηκαν εντελώς καταστροφικές στο θέμα ισλάμ (και σε πολλά άλλα θέματα βέβαια).

Ισως ειναι σοφοτερο να παραδωσουμε τη θρακη στην τουρκια και να παρουμε τη β. Ηπειρο απο την αλβανια. Ταυτοχρονα να απελασουμε ολους τους ξενους εκτος απο τους Κινεζους και τους διακεκριμενους επιστημονες. Οσο για τον αριθμο των 300.000 μιυσουλμανων στην Αθηνα το 1990 πιστευω οτι ειναι μια ταξη μεγεθους μεγαλυτερος απο τον πραγματικο.

[Ορέστης 35]

Γενικά το νιώθω καιρό και ήθελα να ρωτήσω κάποιον που κατεβαίνει κέντρο συχνά και έχει ζήσει και σε πόλη έξω που δέχθηκε ξένο πληθυσμό, μας μοιάζει οτι σε εμάς η αίσθηση ασφάλειας είναι οικία, ή είναι ιδέα μου;

Αν σε καταλαβαίνω καλά, ναι η αίσθηση ασφάλειας είναι σχετικά οικία ιδίως όταν ζεις στον τόπο σου, στο μέρος σου. Και γιατί προλάβαμε κάπως τις εποχές που δεν κλειδώναμε και γιατί ξέρουμε από τι να φυλαχτούμε.

Αν με βάλεις να τριγυρίζω νύχτα σε μια αγγλική πόλη που δεν έχω ζήσει ζορίζομαι γιατί δεν ξέρω από που τι μπορεί να κινδυνεύω. Αν έχω ζήσει κάποιο διάστημα είναι αλλιώς. Βέβαια θα προτιμούσα την Ελλάδα αν ήταν να παίρνω ρίσκα. Ξέρω περισσότερο το νόμο και τι με παίρνει να κάνω και τι θα συμβεί αν.... κλπ. Αν μου πεις να πάω τώρα στην Ομόνοια δεν ζορίζομαι το ίδιο αλλά και πάλι δεν θα πήγαινα σε στενά από την κάτω μεριά. Θα επέλεγα που να πάω. Επίσης η αίσθηση της ασφάλειας μπορεί να είναι και ψευδαίσθηση. Ρώτα ανθρώπους που έχουν αντιμετωπίσει βίαιους ληστές μέσα στο σπίτι τους και κατόπιν φοβούνται να πάνε από δωμάτιο σε δωμάτιο.

οχι δεν λέω αυτό, απλά δεν θέλω να το πω καθαρά μην τύχει κάποτε κάτι και το διαβάσω και μοιάζει ειρωνικό.

λέω περίπου οτι παρότι ακούω χίλιες γλώσσες που δεν καταλαβαίνω πλέον στο Ιστορικό τρίγωνο στο οποίο έχω έννομο συμφέρον και θέλω να πάει καλά κλπ και το ξέρω πολλά χρόνια, και παρότι έχει αλλάξει πάρα πολύ πράγματι πολλές φορές, ακόμα μου μοιάζει οτι έχει την Ελληνική αίσθηση ασφάλειας και αναρωτιέμαι αν είναι ιδέα μου ή όχι.

Για ιστορικο τριγωνο δεν ξερω, αλλα γενικοτερα στο κεντρο δεν ξερεις πλεον απο που θα σου ερθει. Αυτο ειναι μεγαλη αλλαγη. Παλια ηξερες απο τι κινδυνευεις, απο το ληστη, απο τον πορτοφολα κλπ. Πλεον οι κινδυνοι ειναι απροβλεπτοι. Μπορει ενας κανονικος ανθρωπος να ειναι εχθρος σου, να σε εχει βαλει στο ματι κλπ. Μπορει να γυρισεις να φωναξεις βοηθεια και να εισαι εσυ αυτος που η κοινωνια θα κοιταει σαν ενοχο. Χρειαζεσαι συμμαχιες για να επιβιωσεις, τη στηριξη της ομαδας εναντιον των αλλων πχ. μαγαζατορες που κλωτσανε μαζι τον οποιο βρηκαν ευκαιρο και μετα λενε ψεμματα στην αστυνομια.

[Ορέστης 35]

Μάλλον ιδέας μας είναι. Ανάλογη με του οδηγού που δεν έχει ατύχημα και νομίζει ότι δεν θα του συμβεί ποτέ και οδηγεί πιωμένος ας πούμε. Είναι πάρα πολλά τα περιστατικά πια, απλά νιώθω ότι παίζω εντός έδρας.

ναι αυτή την οπτική την ξέρω, είναι η γνωστή

Θα ήθελα όμως κάποιος που έχει ζήσει έξω λίγα χρόνια σε μία περιοχή που ήταν σαν το κέντρο για παράδειγμα και ξέρει τί σημαίνει κανονικός κίνδυνος, να μου πει αν τον νιώθει και εδώ.

εγώ στην Αγγλία γενικά, πρέπει να έχω εμπλακεί σε 5-6 περίπου βίαια περιστατικά χωρίς λόγο και αιτία, και έχω δει καμία 20αριά σύνολο. Εδώ ακόμα σε κανένα σοβαρό, όλα σταμάτησαν στα λόγια. Γενικά μια βόλτα με λάθος χρώμα μπλούζα ημέρα που παίζει ραγκμπι αγγλία-γερμανία, είναι πιο επικίνδυνο από να ντυθείς γκέι μωάμεθ και να κατέβεις κέντρο νομίζω.

Αμα κανεις μια βολτα το βραδυ στο Ντιτροιτ, νοιωθεις πως κυκλοφορεις αναμεσα σε λυκους και αρκουδες και αλλα αγρια ζωα. Ημουνα σ ενα κλαμπ και ηθελα να πεταχτω να παρω κατι απο ενα φαστ φουντ απεναντι και μου λενε οι πορτιερηδες μην πας, προχτες σκοτωσανε δυο. Οι πορτιερηδες, που ναι 2μετρα και 200 κιλα ο καθενας, εχουν ολοι οπλα και φορανε αλεξισφαιρα και παρολαυτα τους ειδα να τρεμουν απο τον φοβο, γιατι ακουστηκε πως εχει βγει η ταδε συμμορια παγανια.
Στο Παρισι, οχι και τοσο ασχημα, γιατι ξερεις πως δεν εχουν οπλα, αλλα σε σχεση με ελλαδα ειναι τελειως σπουκι. Μου συνεβησαν διαφορα, θα πω ομως μια ιστορια. Αυτος που με φιλοξενουσε ειχε ενα μπουλ τεριε και μου ζητησε να τον βγαζω βολτα οταν ελειπε για δουλεια. Φοραγα φουτερ με κουκουλα, και βολταρα εναν τελειως γκανγκστα σκυλο: ολοι και ολες οι Παριζιανοι ανεξαιρετως αλλαζαν πεζοδρομιο για να μη με συναντησουν. Ακουγεται αστειο, αλλα ειναι τρομακτικο.

Πιστευω οτι ολες αυτες τις ιστοριες που μας διηγησαι κατα καιρους τις εχεις δει σε εργα.

[Ορέστης 35]

Μπλακ, πώς φαντάζεσαι τον εαυτό σου στην ηλικία του Ορέστη; Να σου πω εγώ.. Κάτι μπλακ που ήξερα στα Εξάρχεια, αν δεν τους έχωσε ο μπαμπάς σε καμιά δουλίτσα να κάνουν ξερω γω οδηγοί και θυρωροί σε ΔΕΚΟ, δηλαδή είχαν και κάποιες γνωριμίες και κάποια διάθεση να σηκωθούν το πρωί να πάνε στη δουλειά, έγιναν Ορέστης πιο μετά.

Του το εχω πει οτι μοιαζουμε σε πολλα πραγματα, ιδιως στον ερωτικο τομεα. Ισως αυτο τον ενοχλησε και μου τη μπαινει, αλλα ειναι αληθεια. Μπλακυ και εγω καποτε τρολαρα στο διαδικτυο οπως εσυ (χωρις να με ξεβρακωνουν τοσο συχνα ομως). Ετσι εχανα την ευκαιρια για μια ουσιαστικοτερη επαφη με τους ανθρωπους. Ντρεπομουν να τους ανοιξω την καρδια μου οπως κανω τωρα, ντρεπομουν για τον εαυτο μου. Τα παιδια που μπαινουν εδω ειναι καλα και δεν περιμενουν αφορμη για να επιτεθουν οπως κανουν ισως αλλοι σε αλλα φορουμ. Δειξε μας λιγη εμπιστοσυνη.

[ΓΑΛΗ]

εχω ακουσει πολλα για μενα εδω, αλλα αυτο ηταν μια πρωτια. Ευγε για την πρωτοτυπια, αλλα δεν ισχυει, δεν θυμαμαι καν ποτε επισκεφθηκα καποιο ναο για τελευταια φορα.

Ε, αφού μέχρι τώρα δεν είχαμε τζαμί

δεν πειραζει, εχω επισκεφθει ενα απο τα πιο ομορφα τζαμια του κοσμου, το Μπλε Τζαμι στην Ινσταμπουλ, ελπιζω αυτο της Αθηνας να ειναι εξισου ομορφο και μεγαλοπρεπες.

Kι εμείς έχουμε πύργο του Άιφελ στα Φιλιατρά αλλά δεν τον θεωρούμε πιο όμορφο και μεγαλοπρεπή από το πρωτότυπο.

[ST48410]

Ε, αφού μέχρι τώρα δεν είχαμε τζαμί

δεν πειραζει, εχω επισκεφθει ενα απο τα πιο ομορφα τζαμια του κοσμου, το Μπλε Τζαμι στην Ινσταμπουλ, ελπιζω αυτο της Αθηνας να ειναι εξισου ομορφο και μεγαλοπρεπες.

Kι εμείς έχουμε πύργο του Άιφελ στα Φιλιατρά αλλά δεν τον θεωρούμε πιο όμορφο και μεγαλοπρεπή από το πρωτότυπο.

[ΓΑΛΗ]

Πέρα όμως από τα τρολαρίσματα του μπλάκι, υπάρχει ένα βασικό στοιχείο γύρω από το οποίο περιστρέφεται όλη η επιχειρηματολογία γύρω από το ισλάμ. Δηλαδή, το κατά πόσον η συνεχής ροή μουσουλμάνων προσφύγων προς τη δύση, μπορεί να βελτιώσει ή όχι την καθημερινότητα των δυτικών τόσο στο παρόν όσο και στο μέλλον.
Κάποιοι λένε ότι (θα) συμβάλλει θετικά και κάποιοι ότι ήδη συμβάλλει αρνητικά και η κατάσταση θα γίνεται χειρότερη.

Η δική σας άποψη, ποια είναι;

Παρακαλώ, να μην επαναλάβετε τα σχετικά με υπογεννητικότητα στη Δύση, φτηνά εργατικά χέρια, βελτίωση του ασφαλιστικού κλπ αναφορικά με το οικονομικό σκέλος και τα αντίστοιχα για κατεστραμμένες χώρες αναφορικά με το ανθρωπιστικό σκέλος.

Ασχέτως του πλαισίου στο οποίο τοποθετείτε το "γιατί" και το "πως θα μπορούσαν να ήταν τα πράγματα" απαντήστε στο αν θεωρείτε αρνητική ή θετική για τη ζωή των δυτικών την πληθυσμιακή αύξηση των μουσουλμάνων στη δύση.

[ST48410]

Δεν ξέρω σε ποιες επιθέσεις αναφέρεσαι αλλά φαντάζομαι ότι αντιμετωπίζονται ως εξαίρεση. Δεν περνά από το μυαλό του μέσου Ευρωπαίου ότι θα ζωστεί με εκρηκτικά ή θα πάρει ένα μαχαίρι μια ομάδα ορθοδόξων, θα βγει σε μια πολυσύχναστη πλατεία κι όποιον πάρει ο χάρος.

αναφερομαι στις δεκαδες θανατηφορες βομβιστικες και εμπρηστικες επιθεσεις εναντια σε κλινικες εκτρωσης και δολοφονιες γιατρων στην αμερικη απο το 80 και μετα. Και αφηνω απ εξω την τρομοκρατια της white power που εχει σκοτωσει περισσοτερους αμερικανους απ οτι η αλ καιντα και το ΙΣΙΣ η οποιος αλλος τζιχαντιστης. και αφηνω απεξω το ΚΚΚ, η τους εκατονταδες εμπρησμους καταφυγιων προσφυγων και τζαμιων σε ολη την ευρωπη, ακομα και στην ελλαδα, οι οποιες δικαιολογουνται ως φυσικη αντιδραση στο φορουμ και αυτο ειναι μια επιτρεπτη αποψη.

Αλλα ναι, φυσικα, σου φαινεται αδιανοητο χριστιανοι να ασκουνε βια ετσι; Ακομα κι αν δεις εκεινο τον γελοιο τον κλεομενη να επιτιθεται με τη συμμορια του σε αναρχικους η να προτρεπει σε βια εναντιον μεταναστων και να βεβηλωνει μνημειο του Ολοκαυτωματος, που ισως βρεις και αστειο, παλι θα πεις ελα μωρε, αυτα δεν ειναι τιποτα, απλα γραφικοι. Κι ας εχει μαζι του ομαδα που εβαζε βομβες αλλα δεν δικαστηκαν ως τρομοκρατες, αλλα ως εγκληματικη οργανωση. Αλλα ποιος να φανταστει ποτε χριστιανο να κανει παρεα με βομβιστες ετσι;

Αλλα ειπαμε, οι χριστιανοι ειναι ειρηνικοι ετσι; Κι ας καινε ακομα τζαμια στην αφρικη, κι ας σκοτωνουν κοσμο στην Ινδια, κι ας κανουν σημερα θηριωδιες στην Κινα και στην Ινδονησια και στις Φιλιπινες και στην Ισπανια και στον Λιβανο και στην Ουγκαντα και στην Ουκρανια, κι ας εχουνε ιστορικα αιματοκυλισει ολη την αφρικη και την αμερικη, αυτα θα τ αποριψεις, γιατι ειναι μερικοι τρελοι φανατικοι που δεν αντιπροσωπευουν το συνολο των Χριστιανων.

Και εχεις δικιο. Γιατι ομως αυτην την παραδοχη δεν μπορουμε να την επεκτεινουμε και στους μουσλιμς;

Καταλαβαίνω το επιχείρημα αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω. Κατ' αρχήν μου τσουβαλιάζεις τους απανταχού λευκούς και τα εγκλήματα ακόμα και προηγούμενων εποχών για να μου δείξεις ότι και εγώ αντιμετωπίζω χωρίς διάκριση τους μουσουλμάνους. Δεν νομίζω. Απλώς για λόγους πολιτικούς, οικονομικούς, κοινωνικούς και γεωγραφικούς έχεις σήμερα μεγαλύτερη πιθανότητα να πέσεις θύμα τρομοκρατικής επίθεσης εδώ στα μέρη μας (Ελλάδα, Ευρώπη) ενός φανατικού μουσουλμάνου παρά ενός φανατικού χριστιανού.
Επίσης ο Κλεομένης δεν μου κάνει. Η επίσημη εκκλησία σου έχει πει ότι δεν είναι ούτε υπήρξε μέλος της. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να υποδύεται οτιδήποτε. Η σημαντική διαφορά είναι πως δεν έχεις μία οργανωμένη και επίσημη εκκλησιαστική ομάδα που να υποστηρίζει, να χρηματοδοτεί και να οργανώνει τρομοκρατικές ενέργειες. Αν κάνει κάτι ο χ, ψ φανατικός βγαίνει η Σύνοδος και καταδικάζει. Δεν μπορείς να ισχυρισθείς το ίδιο για μέρος για την άλλη πλευρά. Πολλά χτυπήματα που απαιτούσαν ιδιαίτερη οργάνωση στηρίχθηκαν από θρησκευτικούς ηγέτες.
Συμπέρασμα; Δεν σου λέω ότι κάθε μουσουλμάνος είναι κακός. Σου λέω ότι στις παρούσες συνθήκες ένας μέτριος αριθμός φανατικών μουσουλμάνων μπορεί να σου δημιουργήσει τεράστιο πρόβλημα. Είναι αφέλεια να κάνουμε ότι δεν το βλέπουμε.

Κατανοητό το μπολνταρισμένο αλλά αυτά τα πράγματα αλλάζουν με το χρόνο. Δεν είναι ότι θα κάνεις σήμερα μία απογραφή και θα ρωτήσεις πόσοι θεωρείτε εαυτόν πιστό και θα έχεις το ίδιο νούμερο σε 10 χρόνια. Μπορεί ας πούμε ένα μεγάλο τζαμί και η επισημοποίηση που αυτό συνεπάγεται να αυξήσει την επιρροή της θρησκείας σε άτομα που δεν είχαν τέτοια "προδιάθεση". Εκεί αν γίνει το μεγάλο σου τζαμί ένα Βαλκανικό ας πούμε κέντρο που θα μαζέψει ακόμα περισσότερους από άλλες περιοχές μήπως απλώς έχεις βάλει τα χέρια σου και έχεις βγάλει τα μάτια σου. Εδώ κοινωνίες σαφώς πιο οργανωμένες (Αγγλία) και δεν έχουν καταφέρει να αποφύγουν τις ομάδες φανατικών που γυρνάνε στους δρόμους και κάνουν παρατηρήσεις θρησκευτικού περιεχομένου στους άλλους. Θα τα καταφέρουμε εμείς;

Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος αλλά δεν μιλάμε απλά για πιστούς που έτυχε να βρεθούν στην Ελλάδα και πρέπει κάπως να φροντίσουμε τον λατρευτικό τους χώρο. Είχα ακούσει ότι αραβικές χώρες είχαν προσφερθεί να χρηματοδοτήσουν την κατασκευή του τζαμιού. Την ώρα που εσύ θα θέλεις να βάλεις έναν ιερωμένο που θα βοηθήσει την ένταξή τους στη δική μας κοινωνική πραγματικότητα κάποιοι άλλοι θα προσπαθήσουν να προωθήσουν δικά τους πρόσωπα και πολιτικές. Θα υπάρξει αναπόφευκτα μια διελκυστίνδα για τον ορισμό των ανώτερων ιερωμένων. Θα παιχθούν πολιτικά παιγνίδια στην πλάτη αυτών των πιστών και δεν είμαι σίγουρος ότι αυτή την εποχή μπορούμε να παίξουμε από θέση ισχύος.

ναι, μαλιστα, βγηκαν καποιοι τυποι και μοιρασαν φυλαδια στον κοσμο, τους μαζεψαν και αυτο ηταν, αλλα η ψευδολογια πως υπαρχουν no go zones οπου περιπολει η ισλαμικη αστυνομια ακομα καλα κρατει.
Οι προβληματισμοι σου για το ποιον των ιμαμηδων κατανοητοι, αλλα υπερβολικοι: δεν ειμαστε στο 2010 να μην ξερουμε τι μας γινεται για τοσο σημαντικα θεματα ασφαλειας.

Δεν ήταν τόσο απλό. Θυμάσαι το videο της κοπέλας που έπαιξε αρκετές φορές στο φόρουμ. Πήγαιναν φορτικά και προκλητικά και έκαναν συστάσεις και απειλούσαν περαστικούς. Δεν μπορεί να μου γράφεις αλλού για παραβιαστικές ματιές και μια τέτοια συμπεριφορά να σου φαίνεται ανεκτή. Όσο για τα θέματα ασφαλείας δεν συμμερίζομαι την βεβαιότητά σου. Μπαίνουν ανεξέλεγκτα πάρα πολλοί που κανείς δεν γνωρίζει τι σκοπό έχουν. Μακάρι να μην υπάρξει κάποια ενέργεια αλλά καταλαβαίνεις πόσο αστεία θα φαντάζουν τότε αυτά που συζητάμε τώρα.

[ST48410]

Πέρα όμως από τα τρολαρίσματα του μπλάκι, υπάρχει ένα βασικό στοιχείο γύρω από το οποίο περιστρέφεται όλη η επιχειρηματολογία γύρω από το ισλάμ. Δηλαδή, το κατά πόσον η συνεχής ροή μουσουλμάνων προσφύγων προς τη δύση, μπορεί να βελτιώσει ή όχι την καθημερινότητα των δυτικών τόσο στο παρόν όσο και στο μέλλον.
Κάποιοι λένε ότι (θα) συμβάλλει θετικά και κάποιοι ότι ήδη συμβάλλει αρνητικά και η κατάσταση θα γίνεται χειρότερη.

Η δική σας άποψη, ποια είναι;

Παρακαλώ, να μην επαναλάβετε τα σχετικά με υπογεννητικότητα στη Δύση, φτηνά εργατικά χέρια, βελτίωση του ασφαλιστικού κλπ αναφορικά με το οικονομικό σκέλος και τα αντίστοιχα για κατεστραμμένες χώρες αναφορικά με το ανθρωπιστικό σκέλος.

Ασχέτως του πλαισίου στο οποίο τοποθετείτε το "γιατί" και το "πως θα μπορούσαν να ήταν τα πράγματα" απαντήστε στο αν θεωρείτε αρνητική ή θετική για τη ζωή των δυτικών την πληθυσμιακή αύξηση των μουσουλμάνων στη δύση.

Δεν βλέπω καμία δυνατότητα βελτίωσης μεσοπρόθεσμα. Μακροπρόθεσμα και αν το πετρέλαιο αντικατασταθεί πλήρως από άλλες μορφές ενέργειας ίσως σταματήσει το γεωπολιτικό σκάκι στον αραβικό κόλπο και μπορέσουν να ζήσουν αυτοί οι άνθρωπο πιο ήρεμα είτε εκεί, είτε εδώ. Όσο υπάρχουν εστίες πολέμου, θα υπάρχουν και φανατικοί. Δεν γνωρίζω την θρησκεία τους τόσο καλά για να ξέρω αν επίσημα είναι μια θρησκεία μίσους έτσι όπως μας παρουσιάζεται. Στην πράξη φαίνεται ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο φανατισμού που οδηγεί σε ακραίες ενέργειες και αυτό έχει σημασία. Και τελικά γιατί με το στανιό να βελτιώσει την καθημερινότητά μας μια συγκεκριμένη κουλτούρα, ξένη από πολλά βασικά πιστεύω μας; Επειδή έτυχε να είμαστε γείτονες;

[Pam]

Γι αυτο χρειαζεται ενα μεγαλο Τζαμι, να μην κανουν τις εκδηλωσεις τους οι ανθρωποι στον δρομο.

Κανονικά με βάση τη συνθήκη της Λωζάνης μουσουλμανική κοινότητα προβλέπεται μόνο στη Θράκη (στην οποία υπάρχουν 320 τζαμιά για τους 120.000-125.000 μουσουλμάνους που ζούνε εκεί) με εξαίρεση τους Τσάμηδες μουσουλμάνους που εξαιρέθηκαν και έμειναν στην Ηπειρο ως το 1944.Μουσουλμανική κοινότητα επίσης 5.000-6.000 μουσουλμάνων υπάρχει και στα Δωδεκάνησα(στα νησιά Ρόδος και Κως) που προσαρτήθηκαν στην Ελλάδα το 1947 δηλαδή μετά την Λωζάννη.Η μετανάστευση μουσουλμάνων στην Αθήνα από μουσουλμανικές χώρες άρχισε σιγά σιγά τη δεκαετία του 1970 επί κυβέρνησης Καραμανλή και κορυφώθηκε τη δεκαετία του 1980 με την φιλοαραβική πολιτική του Ανδρέα Παπανδρέου.Ετσι με ευθύνη των ελληνικών κυβερνήσεων των δεκαετιών 1970-1990 δημιουργήθηκε μια ακόμα μουσουλμανική κοινότητα 350.000-400.000 ατόμων στην Αθήνα η οποία ήταν αριθμητικά μεγαλύτερη και από αυτήν της Θράκης.Η συνθήκη της Λωζάνης όμως έγινε με σκοπό να φύγουν οι μουσουλμάνοι από την Ελλάδα(το 1920 στην Μεγάλη Ελλάδα της συνήθης των Σεβρών και λίγο πριν την συνθήκη της Λωζάννης ως αποτέλεσμα της ραγδαίας εδαφικής επέκτασης του ελληνικού κράτους την οκταετή περίοδο 1912-1920 ,ζούσαν στην Ελλάδα σχεδόν 900.000 μουσουλμάνοι ή αλλιώς το 20% περίπου του πληθυσμού τηε χώρας των 5,5 εκατομυρίων τότε) με εξαίρεση αυτούς της Θράκης.Με την ανεύθυνη μεταναστευτική πολιτική των ελληνικών κυβερνήσεων της μεταπολίτευσης ακυρώθηκε έμπρακτα ο στόχος αυτός της συνθήκης της Λωζάνης. Δεν έχω αντίρρηση να υπάρχουν τζαμιά στην Θράκη και στα Δωδεκάνησα για τους εκεί γηγενείς μουσουλμάνους ανάλογα με τις θρησκευτικές ανάγκες τους(στην περίπτωση της Θράκης μάλιστα η θρησκευτική τους ελευθερία κατοχυρωνεται και με το παραπάνω από την συνθήκη της Λωζάνης).Για το τζαμί στην Αθήνα είμαι σκεπτικός. Φτάνει ένα τζαμί για να χωρέσουν όλοι οι μουσουλμάνοι της Αθήνας; Αν φτιαχτεί αυτό το επίσημο τζαμί θα κλείσουν τα παράτυπα;Σε ποιους θα ανήκει το τζαμί αυτό; Στους Σουνίτες,στους Σιίτες,στους Αχμαντίγια, στους Ιμπαντι κτλ,σε ποιους; Θα μπορέσουν να συνυπάρξουν στο ίδιο τζαμί χωρίς φασαρίες;Γιατί άλλο πράγμα οι γηγενείς μουσουλμάνοι της Θράκης και των Δωδεκάνησων και άλλο οι μετανάστες μουσουλμάνοι των τελευταίων 2-4 δεκαετιών.Εδώ που είναι η χώρα πληρώνει τα λάθη ανευθυνων κυβερνήσεων της μεταπολίτευσης δυστυχώς.Πέρα από την εγκατάλειψη της Θράκης στα χέρια της Τουρκίας,στο καθεστώς συνδιοίκησης με την Τουρκία που επικρατεί στην Θράκη και την βήμα βήμα παραίτησης της Ελλάδας από την περιοχή σε σημείο να τίθεται ερώτημα πόσο ακόμα θα πάρει για την οριστική κοσοβοποιηση της Θράκης και την απώλεια της τώρα είναι ανοιχτό και το θέμα τιυ τζαμιού της Αθήνας. Τελικά οι κυβερνήσεις οι ελληνικές αποδείχτηκαν εντελώς καταστροφικές στο θέμα ισλάμ (και σε πολλά άλλα θέματα βέβαια).

Ισως ειναι σοφοτερο να παραδωσουμε τη θρακη στην τουρκια και να παρουμε τη β. Ηπειρο απο την αλβανια. Ταυτοχρονα να απελασουμε ολους τους ξενους εκτος απο τους Κινεζους και τους διακεκριμενους επιστημονες. Οσο για τον αριθμο των 300.000 μιυσουλμανων στην Αθηνα το 1990 πιστευω οτι ειναι μια ταξη μεγεθους μεγαλυτερος απο τον πραγματικο.

Η Αλβανία δεν πρόκειται ποτέ να δώσει την Βόρεια Ηπειρο στην Ελλάδα και δεν θα το δεχτεί αυτό.Για την περίπτωση της δυτικής Θράκης δεν νοείται να την παραδώσει η Ελλάδα στην Τουρκία οι Θρακιώτες με ελληνική ψυχή (συμπεριλαμβανομενου κι εμού αφού στη Θράκη ζω) δεν θα το δεχτούμε ποτέ αυτό. Οσον αφορά τους μουσουλμάνους της Αθήνας ο αριθμός τους είναι περίπου 300.000-350.000 με βάση τις πιο πολλές εκτιμήσεις(όμως οι πιο πολλοί δεν έχουν πάρει ελληνική υπηκοότητα και δεν είναι έλληνες πολίτες ενώ ο αριθμός των εποχικών εργαζομένων επί κρίσης μειώθηκε κάπως καθώς αρκετοί φύγανε για άλλες πιο πλούσιες χώρες).Αν δεν είχε γίνει η ανταλλαγή πληθυσμών οι 900.000 μουσουλμάνοι ή το 20% του πληθυσμού της χώρας τότε που ζούσαν στην Ελλάδα θα είχαν αυξηθεί και σαν αριθμός και σαν ποσοστό (όπως αυξήθηκαν και οι μουσουλμάνοι της Θράκης) και μαζί με τους μουσουλμάνους μετανάστες που έφτασαν επί μεταπολίτευσης στην Ελλάδα σήμερα η Ελλάδα θα είχε έναν μουσουλμανικό πληθυσμό της τάξης του σχεδόν 30% σήμερα.Ευτυχώς υπήρξε η συνθήκη της Λωζάνης που έστειλε τους πιο πολλούς μουσουλμάνους (πλήν αυτών της Θράκης) στην Τουρκία. Μία έξυπνη κίνηση από τον Βενιζέλο ήταν η ανταλλαγή πληθυσμών αυτή που οι ανίκανες κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης ακύρωσαν με την μεταναστευτική τους πολιτική που ήταν καταστρεπτική όπως ήδη είπα.

[ritzeri]

Για ποιο πράγμα;

Για το οτιδήποτε.
Είπε ο γιατρός να του λέμε ναι.

Στα σοβαρά τώρα, δεν είναι ηθικό να σπας πλάκα με κάποιον.
Εφόσον βλέπετε ότι το παιδί δεν καταλαβαίνει, για ποιο λογο το συνεχιζετε;

Δεν μιλάω προσωπικά για εσένα.
Γενικά λέω ότι δεν είναι σωστό αυτό που γίνεται.
Πείτε του ένα "ναι ρε φίλε, δίκιο εχεις" να τελειώσει εκεί.

ε ναι, αντεκρουσα καθε επιχειρημα, ακομα και αυτα που χρησιμοποιηθηκαν για παρεκτροπη της συζητησης, αντιμετωπισα whataboutismους, προσωπικες επιθεσεις και αναγκαστηκα να διαβασω μεχρι και τις λογοτεχνικες αποπειρες του SId Vicious τρομαρα του, αλλα εγω ειμαι αυτος που δεν καταλαβαινει, και εισαι εσυ κι ολα τ ακροδεξια τρολλ εδω μεσα που καταλαβαινετε, εσεις που σοκαριστηκατε που ανθρωποι διαφορετικοι απο εσας κατεβηκαν στους δρομους για να διεκδικησουν ειρηνικα και χωρις το παραμικρο επισοδειο το δικαιωμα τους να προσευχονται και να θρησκευονται.

Ναι ρε φίλε, δίκιο έχεις

[perseus]

Βαζω στοιχημα οτι απο τους πρώτους που θα καθαρισουν οι μουσλι θα ειναι καποιος απο τους αλληλεγγυους.

Παντως πολλα λογια λετε για ανθρώπους που δεν εχουν καμμια επαφη με μουσλιμια

[Cavaliere]

Πολύ μεγαλύτερη συνεισφορά στον πολιτισμό απο 1000 Αντώνηδες Λιάκους μαζί.

Ναι, αλλά οι κουμουνιστές...

[Ορέστης 35]

Πέρα όμως από τα τρολαρίσματα του μπλάκι, υπάρχει ένα βασικό στοιχείο γύρω από το οποίο περιστρέφεται όλη η επιχειρηματολογία γύρω από το ισλάμ. Δηλαδή, το κατά πόσον η συνεχής ροή μουσουλμάνων προσφύγων προς τη δύση, μπορεί να βελτιώσει ή όχι την καθημερινότητα των δυτικών τόσο στο παρόν όσο και στο μέλλον.
Κάποιοι λένε ότι (θα) συμβάλλει θετικά και κάποιοι ότι ήδη συμβάλλει αρνητικά και η κατάσταση θα γίνεται χειρότερη.

Η δική σας άποψη, ποια είναι;

Παρακαλώ, να μην επαναλάβετε τα σχετικά με υπογεννητικότητα στη Δύση, φτηνά εργατικά χέρια, βελτίωση του ασφαλιστικού κλπ αναφορικά με το οικονομικό σκέλος και τα αντίστοιχα για κατεστραμμένες χώρες αναφορικά με το ανθρωπιστικό σκέλος.

Ασχέτως του πλαισίου στο οποίο τοποθετείτε το "γιατί" και το "πως θα μπορούσαν να ήταν τα πράγματα" απαντήστε στο αν θεωρείτε αρνητική ή θετική για τη ζωή των δυτικών την πληθυσμιακή αύξηση των μουσουλμάνων στη δύση.

Μονο κακο εχουν κανει στην πατριδα μας οι οικονομικοι μεταναστες. Κερδισμενο ειναι μονο το κεφαλαιο που χτυπησε τα εργατικα δικαιωματα.

[Nostalgia]

Πέρα όμως από τα τρολαρίσματα του μπλάκι, υπάρχει ένα βασικό στοιχείο γύρω από το οποίο περιστρέφεται όλη η επιχειρηματολογία γύρω από το ισλάμ. Δηλαδή, το κατά πόσον η συνεχής ροή μουσουλμάνων προσφύγων προς τη δύση, μπορεί να βελτιώσει ή όχι την καθημερινότητα των δυτικών τόσο στο παρόν όσο και στο μέλλον.
Κάποιοι λένε ότι (θα) συμβάλλει θετικά και κάποιοι ότι ήδη συμβάλλει αρνητικά και η κατάσταση θα γίνεται χειρότερη.

Η δική σας άποψη, ποια είναι;

Παρακαλώ, να μην επαναλάβετε τα σχετικά με υπογεννητικότητα στη Δύση, φτηνά εργατικά χέρια, βελτίωση του ασφαλιστικού κλπ αναφορικά με το οικονομικό σκέλος και τα αντίστοιχα για κατεστραμμένες χώρες αναφορικά με το ανθρωπιστικό σκέλος.

Ασχέτως του πλαισίου στο οποίο τοποθετείτε το "γιατί" και το "πως θα μπορούσαν να ήταν τα πράγματα" απαντήστε στο αν θεωρείτε αρνητική ή θετική για τη ζωή των δυτικών την πληθυσμιακή αύξηση των μουσουλμάνων στη δύση.

Μονο κακο εχουν κανει στην πατριδα μας οι οικονομικοι μεταναστες. Κερδισμενο ειναι μονο το κεφαλαιο που χτυπησε τα εργατικα δικαιωματα.

Σςςςς.... θα ξυπνησεις κανεναν αριστερο....